«Im Ausland schüttelt man den Kopf über uns»
ZSC-CEO Peter Zahner und HCD-Präsident Gaudenz Domenig diskutieren die Reformpläne im Schweizer Eishockey kontrovers. In einem Punkt sind sie sich aber einig.
Sie beide vertreten pointierte und unterschiedliche Meinungen zur geplanten Ligareform. Aber zuerst eine je persönliche Frage: Gaudenz Domenig, Sie waren ein passionierter Balletttänzer. Wie sind Sie zum Eishockey gekommen?
Domenig: In meiner Jugend habe ich auch geknebelt, ich bin ja in der Nähe der Kunsteisbahn Küsnacht aufgewachsen. Ballett habe ich semiprofessionell ausgeübt. Ich schätze da mein Niveau rückblickend etwa so ein: dritte oder vierte Linie in einer Nationalliga-B-Mannschaft. Also keine grosse Karriere. Aber ich trainierte voll, war dafür ja auch in New York, wo sozusagen die NHL des Balletts tätig ist.
Machen Sie heute noch Ballett?
Domenig: Nein, die Technik ist zu schwierig. Da müsste ich täglich trainieren, um das in meinem Alter noch zu können.
Peter Zahner, woher kommt Ihre Leidenschaft für diesen Sport? Sie haben selbst ja auch gespielt, sogar unter Arno Del Curto. Was für ein Spielertyp waren Sie? Ein Powerflügel?
Zahner: Ich wuchs in Aarau auf, neben dem Brügglifeld und bei der Kunsteisbahn, spielte Fussball und Eishockey. Ich entschied mich dann fürs Eishockey, war Verteidiger. Mit 20 erlitt ich aber eine sehr schwere Knieverletzung und begann deshalb schon früh mit der Trainerkarriere. Ich war Assistent in der Nationalliga A (in Kloten), Headcoach bei den Elitejunioren und bei Junioren-Nationalteams. Aber ich glaube, auch mit einem gesunden Knie hätte es mir nicht gereicht für eine stolze Nationalliga-A-Karriere. Dafür war ich wahrscheinlich zu wenig talentiert.
Nun zum Eingemachten. Der Aktionärsbindungsvertrag, der die Rahmenbedingungen für die neue, unabhängige National League setzen soll, liegt derzeit bei den Clubs. Wann wird er unterschrieben?
Domenig: Es wird noch Diskussionen brauchen, und ich hoffe, dass es zu einem Abschluss kommt. Ende Februar wäre gut.
Zahner: Das Ziel war einmal, dass wir ihn Ende Januar unterschreiben. Dieser Aktionärsbindungsvertrag ist in der Summe nicht so schlecht, aber das Problem ist, dass darin auf Reglemente verwiesen wird, die noch nicht verhandelt und ausgearbeitet sind. Wir von den ZSC Lions finden es sehr problematisch, zu einem Vertrag Ja zu sagen, obschon wir die Details der Reglemente nicht kennen. Ich möchte aber noch etwas vorausschicken: Das Schweizer Eishockey plant Reformen in einer grossen Krise, die uns alle berührt. Alle. Privat, sozial, geschäftlich. Und in dieser Krise wollen wir das Schweizer Eishockey neu erfinden. Wir finden, das ist der völlig falsche Zeitpunkt. Die Diskussionen begannen, als die Pandemie ausbrach. Und wir verhandeln etwas, obschon wir nicht wissen, wie wir aus dieser Krise herauskommen.
Domenig: Ich sehe das anders: Die Krise bewirkt, dass wir dringenden Handlungsbedarf haben. Die Punkte, die wir besprechen, sind schon länger in Diskussion. Schon vor 15 Jahren redeten wir über die Ausländerregelung. Auch über Financial Fairplay sprachen wir schon länger. Ich habe Papiere von Clubs zu diesem Thema, die zehn Jahre alt sind. Es ist nicht so, dass wir etwas neu erfinden. Wir setzen diese Massnahmen jetzt um, damit wir eine Chance haben, aus dieser Krise herauszukommen. Auch aus Solidarität zu den schwächeren Clubs. Wir müssen schauen, dass alle Clubs finanziell überleben können. Viele sind vom Konkurs bedroht. Wir müssen etwas unternehmen. Auf Clubebene, aber eben auch auf Ligaebene.
Es wurde viel kolportiert. Ist es korrekt, zu sagen, dass die wichtigsten Punkte der Reform sind: Erhöhung der Ausländer, Abschaffung der Lizenzschweizer, Einführung des Financial Fairplay, Abschaffung des Abstiegs?
Domenig: Der Abstieg wird nicht abgeschafft. Das stimmt so nicht.
Zahner: Da muss ich Gaudenz widersprechen! Der Abstieg wurde für diese und die nächste Saison ausgesetzt. Was danach passiert, ist offen. Aber so wie ich das in den Diskussionen mitbekommen habe, wollen die Clubs nicht bei 12 Teams bleiben. Wenn jetzt Kloten aufsteigt, sind wir 13. Ein Jahr später könnte es einen weiteren Aufsteiger geben, dann wären wir 14. Es wurde nicht diskutiert, wie und ob wir dann wieder heruntergehen auf 12.
Domenig: Richtig, aber wir haben den Abstieg nicht abgeschafft. Wir haben nur entschieden, dass es zwei Jahre keinen Absteiger gibt. Wegen der unmittelbaren Krise. Unsere Meinung vom HC Davos ist nicht, dass es nie mehr einen Absteiger geben soll.
Zahner: Den Abstieg auszusetzen, ist richtig. Aber der Wille ist spürbar, dass daran künftig nichts mehr verändert wird.
Wir sind schon mittendrin. Reden wir zuerst über das emotionalste Thema: die Ausländererhöhung. Gaudenz Domenig, 2018 war die Mehrheit der Liga noch dagegen. Jetzt steht es elf zu eins, nur die ZSC Lions sind dagegen. Wieso hat sich der Wind so gedreht?
Domenig: Wir vom HCD sind generell der Meinung, offene Märkte sind besser als geschlossene. Zudem möchte man die Zählweise ändern. Wir waren nie ein Club, der viele sogenannte Lizenzschweizer hatte. Andere haben da deutlich mehr. Aber mit den Lizenzschweizern kommt man aktuell schon auf rund sechseinhalb Ausländer pro Team. Und im Sinne einer liberaleren Handhabung würde man noch etwas erhöhen. Das ist für uns nicht der entscheidende Punkt in diesem Gesamtpaket. Aber wir sind bereit, da anderen Clubs etwas entgegenzukommen. Zumal wir pro Club, der aufsteigt, 25 zusätzliche Nationalliga-A-Spieler bräuchten. Die können wir nicht einfach aus dem Hut zaubern.
Peter Zahner, wieso sind Sie dagegen?
Zahner: Wir müssen unsere Tugenden bewahren. Das Schweizer Eishockey ist ein hervorragendes Produkt. Eine unglaublich ausgeglichene, spannende Meisterschaft, auch wenn das einige wegdiskutieren wollen. Wir haben ein erfolgreiches Nationalteam, auch auf Stufe U-18 und U-20. Lassen wir die letzte U-20-WM einmal weg. Wir haben in unserer Liga die meisten Fans in Europa, seit Jahren. Tendenz steigend. Wir haben namhafte Sponsoren bei allen Clubs, eine sehr hohe Akzeptanz. Und wir haben eine sehr gute Infrastruktur, da ist in den letzten Jahren unglaublich viel passiert. Was der HCD in den letzten zwei Jahren gemacht hat: wunderschön! Was Fribourg gemacht hat: wunderschön! Lausanne: perfekt! Ambri ist am Bauen, wir auch. Wir müssen schon aufpassen, dass wir unser Produkt, das so gut funktioniert, eine hohe Medienpräsenz hat, nicht mit etwas zerstören, bei dem man erahnen kann, wie es herauskommen könnte, wenn man über die Grenzen schaut.
Nach Deutschland?
Zahner: Genau. Wir müssen die Schweiz mit Deutschland vergleichen, das ein ähnliches Umfeld und fast die gleiche Anzahl Spieler hat. Nicht mit Schweden, das dreimal mehr Spieler hat. Deutschland öffnete seine Liga 1994 für die Ausländer und litt jahrzehntelang darunter. Im Ausland schüttelt man den Kopf über die Schweizer Reformpläne. Deshalb kämpfen wir um die Bewahrung unseres tollen Produkts.
Gaudenz Domenig, im Ausland schüttelt man den Kopf über die Schweizer. Wieso wollen Sie diese Erfolgsformel zerschlagen?
Domenig: Ich glaube nicht, dass man im Ausland genau weiss, was wir vorhaben. Wir haben in der Tat ein gutes Produkt. Und wir müssen schauen, dass es nicht kaputtgeht als Folge dieser Krise. Deshalb diskutieren wir ein Massnahmenpaket. Da gibt es verschiedene Ansichten. Wir vom HCD finden nicht, dass man die Ausländerzahl unbedingt erhöhen sollte. Aber ein Ausländer macht sicher nicht viel kaputt. Seit längerem sind nur noch drei Clubs Meister geworden. So ausgeglichen ist es nicht.
Gelingt es mit mehr Ausländern tatsächlich, die Kosten zu senken?
Zahner: In der Theorie ist es möglich. Aber die Praxis wird anders aussehen: dass man auch beim fünften, sechsten und siebten Ausländer das Gefühl haben wird, der müsse der Beste und Teuerste sein, der auf dem Markt ist. Man kann sagen, es habe bis jetzt nicht funktioniert, die Clubs hätten zu viel Geld ausgegeben. Das stimmt. Aber das liegt doch in der Eigenverantwortung der Clubs. Jeder entscheidet selber, wie viel Geld er ausgibt. Wieso soll es danach funktionieren mit mehr Ausländern? Das ist der falsche Ansatz. Und dadurch torpediert man die Nachwuchsförderung. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Aktuell haben wir 82 Spieler, die bei uns ausgebildet wurden, die in der National League, der Swiss League oder im Ausland spielen. Wir investieren jährlich 4,5 Millionen Franken in den Nachwuchs. Wir müssten uns fragen: Sollen wir mit der Nachwuchsförderung aufhören? Wir würden dazu gezwungen, uns das zu überlegen und einfach zehn Ausländer einzusetzen, wenn das ja erlaubt ist.
Domenig: Wir beim HCD haben auch eine Tradition der Nachwuchsförderung, aber wir haben nicht die Mittel der ZSC Lions. Wir haben nicht das Sponsoring durch die Aktionäre wie sie. Wir müssen das Geld, das wir in den Nachwuchs investieren, zuerst verdienen. Und das verdienen wir primär mit der ersten Mannschaft. Nachwuchsförderung braucht Geld, und das haben wir nur, wenn wir die Kosten der ersten Mannschaft einigermassen unter Kontrolle halten können.
Zahner: Gaudenz, ich muss da etwas präzisieren: Der Nachwuchs wird bei uns nicht alimentiert durch die Aktionäre. Das ist schlicht nicht wahr. Und es wird nicht wahrer, wenn es immer wieder wiederholt wird. Unsere Nachwuchs-AG ist eine eigene Gesellschaft, die dieses Geld erwirtschaftet.
Domenig: Aber Zürich ist ein anderes Pflaster für Sponsoren als Davos. Das muss man einfach sehen.
Verpufft der monetäre Effekt einer Ausländererhöhung langfristig nicht? Passt sich der Markt nicht an?
Domenig: Es geht um ein Gesamtpaket, zu dem ja auch hoffentlich das Financial Fairplay gehören wird. Aber es ist einfach so: Es gibt für gewisse Positionen manchmal wirklich nur ein, zwei Schweizer Spieler von Qualität. Und um die buhlen dann sechs Clubs. Wenn man als Club sagen kann: So viel kann ich dir bezahlen, sonst muss ich auf einen Ausländer ausweichen, dann hilft das in den Verhandlungen. Denn wenn sich sechs Clubs hochtreiben, und das war bisher so, wird es teuer. Weil jeder dringend einen grossen Verteidiger braucht, der von der blauen Linie auch einmal ein Tor schiessen kann. Wenn Sie einen Elektriker brauchen, lassen Sie sich auch nicht nur eine Offerte geben, sondern vier. Aber wie gesagt: Es kommt das Financial Fairplay dazu. Und natürlich die Eigenverantwortung. Ein Präsident eines Zürcher Clubs, nicht der ZSC Lions, wurde ja erst gerade verurteilt, weil er völlig verantwortungslos geschäftete. Er machte uns allen ein paar Jahre lang Probleme, weil er ein Lohntreiber war. Nun geht er ins Gefängnis.
Sie sprechen vom früheren Kloten-Präsident Jürg Bircher.
Zahner: Wir machen uns einfach grosse Sorgen ums Schweizer Eishockey. Wenn man die Reaktionen der Fans anschaut: 98 oder 99 Prozent sind gegen eine Ausländererhöhung. Das gilt es ernst zu nehmen. Die Fans sind unsere Basis. Und wir vergraulen damit auch Sponsoren. Das spürte ich zuletzt in Gesprächen mit Sponsoren, die das sehr, sehr kritisch sehen. Davor möchte ich warnen.
Domenig: Da bin ich völlig bei Ihnen, die Fans sind wichtig. Ich habe gerade einen runden Tisch mit den Fans gehabt, virtuell. Aber es wurden in den Medien auch viele Fehlinformationen verbreitet. Wenn es heisst, die Ligabosse würden von vier auf zehn Ausländer erhöhen, stimmt das so nicht. Wir sind ja jetzt schon bei sechseinhalb Ausländern.
Gaudenz Domenig, das Financial Fairplay ist Ihr Baby. Wie stellen Sie sich das genau vor?
Domenig: Wir werden eine gewisse Bandbreite definieren zwischen den ärmeren und den reicheren Clubs. Vernünftig wäre 1 zu 2 oder 1 zu 1,8. Und jene, die drübergehen, würden einen Finanzausgleich bezahlen. Wenn sie 100’000 Franken drüberliegen, müssten sie vielleicht 50’000 Franken in einen Pott einzahlen. Oder 100’000. Und dieser Betrag wird dann verteilt. So kann man bewirken, dass nicht die vier Clubs mit den grössten Budgets fast alle guten Spieler zu sich holen können. In der NHL gibt es eine harte Salärobergrenze, ein Cap, das ist aus unserer Sicht rechtlich nicht möglich in der Schweiz.
Peter Zahner, das klingt doch sinnvoll. Nicht?
Zahner: Fairplay klingt immer gut. Ich finde das Financial Fairplay nicht nur schlecht. Es gibt auch sehr gute Aspekte. Entscheidend ist die Ausarbeitung des Reglements. Was man wissen muss: In der NHL ist der Salary Cap Teil eines Gesamtarbeitsvertrags, der über 700 Seiten umfasst. Entscheidend sind die Details. Gut ist etwa, dass man die Steuerunterschiede der Kantone ausgleichen möchte. Ein Kanton Bern hat massiv höhere Steuern als der Kanton Zug. Das ist ein sehr guter Ansatz. Aber was ich beispielsweise schlecht finde: Die Ausbildungsentschädigungen finden keinen Niederschlag im Financial Fairplay. Wir sind der Meinung, um die Ausbildung zu fördern, sollte das ein Bestandteil sein. Man sollte jene unterstützen, die gute Nachwuchsausbildung betreiben. Solche Punkte sollten hineingebracht werden. Und dann kann es gut sein, dass wir der Sache näherkommen.
Gaudenz Domenig, der Teufel steckt wie so oft im Detail. Ist es überhaupt realistisch, ein solch komplexes System in den nächsten ein, zwei, drei Jahren einzuführen?
Domenig: Wenn man will, ist das absolut realistisch. Ich habe beruflich viel Erfahrung mit hochkomplexen Verträgen. Die kann man innert sehr kurzer Zeit aufsetzen, wenn man will. Es hilft sicher, dass sich die Liga verselbstständigt hat und die CEOs einen Verwaltungsrat gebildet haben und regelmässig tagen. Da kann man vorwärtsmachen. Hat es eine gewisse Komplexität? Ja. Die Welt ist nicht ganz so einfach. Der Vertrag, der in der NHL vieles regelt, umfasst mehrere Hundert Seiten. Da können wir nicht meinen, wir bräuchten nur eine Seite. Aber wir brauchen nicht mehrere Hundert, sondern vielleicht zehn oder zwölf. Wir haben in der Schweiz generell einfachere Verträge. Wenn ich in den USA eine Firma kaufe, umfasst der Vertrag 300 Seiten. In der Schweiz gelingt es mir nach wie vor, mit 25 Seiten eine Firma zu kaufen. Es ist auch ein Unterschied in der Kultur.
Zahner: Es gibt aber noch viel Arbeit. Und der Aktionärsbindungsvertrag sollte erst dann unterschrieben werden, wenn man die Reglemente ausgearbeitet hat. Nebst dem Financial Fairplay haben wir auch das Agentenwesen geregelt, die Anzahl Ausländer, und wir haben auch den Vorschlag, unsere Juniorenliga zu einer U-22 zu machen unter dem irreführenden Titel, man wolle sie stärken. Es macht doch keinen Sinn, 21- oder 22-Jährige, die zu wenig gut sind für die National League oder Swiss League, weiter bei den Junioren spielen zu lassen. So etwas gibt es im Eishockey nirgendwo. Für solche Vorschläge fehlt mir das Verständnis. Es ist immer etwas schnell eingeführt. Die Auswirkungen sieht man in zwei bis vier Jahren. Und für die Korrektur braucht man zehn bis zwanzig Jahre. Davor warne ich. Deshalb kann man dieses Gesamtpaket erst verabschieden, wenn man die Reglemente ausgearbeitet hat. Dafür müssen wir uns Zeit nehmen.
Domenig: Reglemente kann man immer anpassen. Wir könnten jederzeit mit einem Mehrheitsentscheid die Ausländerregelung verändern. Das wird auch in Zukunft so sein. Deshalb denke ich, dass es reicht, dass man gewisse Grundsätze vertraglich festlegt, aber nicht jedes Detail. Zu dieser Juniorengeschichte: Der Vorschlag wurde erarbeitet von einer Arbeitsgruppe, nach langen Diskussionen. Aber ich bin da kein Experte.
Zahner: Unsere Organisation war in dieser Arbeitsgruppe nicht vertreten. Man wollte uns nicht dabei haben. Wir waren die letzten 20 Jahre die Vorzeige-Ausbildungsorganisation im Schweizer Eishockey. Mittlerweile machen viele Clubs sehr gute Nachwuchsarbeit, das ist sehr positiv. Aber wir haben in diesem Bereich sehr viel Know-how und waren trotzdem nicht involviert. Das finden wir sehr stossend.
In dieser Saison dürfte es kaum mehr Zuschauer geben bei den Spielen. Wird es gelingen, diese nächste Saison, falls es die Pandemie erlaubt, zurück in die Stadien zu locken?
Zahner: Ich habe einen riesigen Respekt davor. Es kommt darauf an, ob man die Pandemie mit den Impfungen in den Griff bekommen wird. Wenn noch Fragezeichen da sind, werden sich wohl viele sagen, sie verzichten lieber mal auf eine Saisonkarte und schauen sich einzelne Spiele an. Wir wissen nicht, wie viele sich vom Eishockey und von anderen Sportarten abwenden. Es gibt bei uns aber auch Stimmen, die sagen, der Hunger der Fans nach dem Stadionbesuch sei gross. Das kann durchaus sein. Wir wissen es nicht. Ich habe einfach Respekt davor, dass wir Jahre brauchen werden, um den Zustand wieder herzustellen, den wir vor der Pandemie hatten.
Domenig: Da kann ich mich nur anschliessen. Wir wissen es nicht. Wir wissen nicht, ob sich im September jeder wieder so frei fühlt, in die Kurve zu stehen. Wegen all dieser Unsicherheiten ist es so wichtig, dass wir die Kosten in den Griff bekommen.
Gibt es in dieser Pandemiesaison einen Meister? Und falls ja, heisst er HCD oder ZSC?
Domenig: Eher ZSC als HCD, würde ich sagen. Damit verrate ich kein Geheimnis. Ich glaube, es sollte reichen bis zu einem Meister. Wir haben ja definiert, wann er feststehen würde. Aber ob wir noch Playoff spielen werden, das wissen die Götter.
Zahner: Man hat ja letztes Jahr, als die ZSC Lions die Regular Season gewannen, keinen Meistertitel vergeben. Das war auch richtig gemäss der Reglemente. Jetzt ist es so, dass, wenn mindestens drei Viertel der Qualifikation gespielt sind, jene Mannschaft mit dem höchsten Punkteschnitt Meister wird. Egal, wer es wird, es wird ein spezieller Meistertitel sein. Er wird bei weitem nicht die gleiche Bedeutung und Wertschätzung haben wie ein normaler Titel, den man via Playoff erreicht und vor Zuschauern zelebriert. Das ist schade, aber das ist leider so
Quelle: Tagi, habs probiert einigermassen lesbar zu machen.
Mein Senf: Bin voll auf Zahners Linie. Ich kann einfach nicht verstehen warum eigentlich kluge Männer wie Domenig so etwas vertreten können. Und ist es wirklich das Problem der Zürcher, wenn der HCD keine Sponsoren/Geldgeber findet?
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