«Woher kommt die Lust, am Bahnhof die Polizei anzugreifen?»
Nach der Eskalation zwischen Clubs und Polizei wegen des Kaskadenmodells stellt sich die Frage: wie weiter? Soziologe Maurice Illi ordnet die Sackgasse im Schweizer Fusssball ein.
Marcel Rohner
Publiziert: 25.03.2024, 20:20
Im Brennpunkt: Über die Fussballfans (hier die Kurve der Grasshoppers beim Zünden von Pyromaterial) wird gerade schweizweit gesprochen.
Foto: Christian Merz (Keystone)
Maurice Illi, was erleben wir gerade im Schweizer Fussball?
Es gab ausserhalb der Stadien Ausschreitungen, die man in Zusammenhang mit Fussball stellt. Nun sucht man einmal mehr nach Lösungen, wie man darauf reagieren könnte. Die Justizbehörden haben das Kaskadenmodell angedacht, das stufenweise Bestrafungen vorsieht, und Fans, Clubs und Liga einbezogen. Es zeigte sich aber bald, dass das nicht die Lösung ist. Die Behörden möchten das Modell jetzt aber durchziehen, die anderen nicht. Das hat eine gewisse Brisanz.
Der Berner Sicherheitsdirektor Reto Nause sagt, die Clubs argumentierten fadenscheinig. Liga-CEO Claudius Schäfer hingegen findet das Modell «einseitig und unverhältnismässig». Warum so viel zerbrochenes Geschirr?
Liga und Clubs waren von Anfang an kritisch eingestellt, die Fans natürlich auch. Die Motivation, an einem Lösungsansatz zu arbeiten, mit dem man sich letztlich selbst aus dem Stadion sperrt, konnte nicht gross sein. Darum zogen sich die Fans zurück. Das ist das eine Problem. Das andere: Das Kaskadenmodell wurde angewandt, bevor alle damit einverstanden waren.
Sie sprechen von Sektorsperrungen in Schweizer Stadien 2023 und Anfang 2024.
Genau. Die wurden als präventive Massnahmen verkauft, indirekt aber waren das Strafen für Dinge, die ausserhalb der Stadien passierten. Das warf Fragen auf. Die Konsequenz ist, dass Liga und Clubs sagen: Hinter diesem Paket können wir nicht stehen. Und vor allem nicht hinter der Vorgehensweise.
Was bedeutet die Situation für die Fans?
Vor der EM 2008 und spätestens mit dem Hooligan-Konkordat 2010 mussten die Fans akzeptieren, dass die Repressionsschraube angezogen wird. Das wurde sie seither aber nie mit aller Konsequenz. Die Fans, und damit meine ich die vernünftigen Kurvengänger, sagen nun zu Recht: Wenn ihr das Werkzeug, das ihr euch mit diesem Konkordat geschaffen habt, nutzen würdet, hätten wir mehr Einzeltäterverfolgung. Das Hooligan-Konkordat erlaubt es, «unbelehrbare Gewalttäter vorsorglich in Polizeigewahrsam zu nehmen».
Ist das so einfach?
Nein, aber vielleicht scheute man bis jetzt auch den Aufwand. Seit mehr gedroht und überwacht wird, reagierten die Fans: Die Uniformierung mit gleichen Turnschuhen, Jeans und Jacken wurde in den letzten 10 Jahren fast perfektioniert. Und die Behörden sagen nun: Wir erwischen die Richtigen ja eh nicht, also sperren wir alle aus, wenn es zu Ausschreitungen kommt. Und Tausende von vernünftigen Fans fragen sich, warum sie nicht ins Stadion dürfen, weil 40 bis 50 Typen in Fankleidern vor einer Woche am Bahnhof Gewalt gegen die Polizei ausübten.
Zeichen des Protests: Anfang Februar platzierten sich die Schweizer Kurven an anderen Orten in den Stadien.
Foto: Michael Buholzer (Keystone)
Wie sähe die richtige Umsetzung des Konkordats aus?
Die Gewalttäter sollten genauso verfolgt werden, wie wenn sie nicht als Fussballfans auftreten würden. Beim Fussball tritt die Polizei erst massiv auf, danach aber lässt man die Täter ziehen. Der Extrazug fährt ja zurück nach St. Gallen, Basel oder Bern. Das Problem fährt weg. Wenn nun mehr Leute bestraft werden, als es effektiv Täter gab, begreift das kein Fan. Die Polizei sollte prüfen, ob man das Aufgebot um die Stadien zurückfahren könnte, um mehr in die Einzeltäterverfolgung zu investieren.
Ist das Kaskadenmodell der Weg des geringsten Widerstands?
Man packt das Problem damit sicher nicht am Ursprung an. Mir fehlt die Antwort auf die Frage: Warum kommt es zu Ausschreitungen? Mit dem Modell wird nur geschaut, welche Clubfarben die Täter trugen, wie heftig die Ausschreitungen waren und ob diese dann Kaskade 1, 2 oder 3 zur Folge haben. Einfach, aber nicht zielführend. Wie wenn in einem Kindergarten diese Regeln gelten würden: Spielzeug wegnehmen heisst: Entschuldigung sagen. Spielzeug über den Kopf hauen heisst: Geschenk für das Opfer basteln. Drei bis vier Kinder werfen Spielzeuge im Raum herum heisst: Kindergarten morgen für alle geschlossen.
Maurice Illi.
Foto: Franca Pedrazetti
Maurice Illi ist Soziologe und befasst sich seit seinem Studium mit Hooliganismus. Er war Fanarbeiter bei der Europameisterschaft 2004 und der Weltmeisterschaft 2006. 12 Jahre arbeitete er als Sicherheitsmanager der Stadt Luzern und war Mitglied des Vereins Fanarbeit. Aktuell lässt er sich zum Primarlehrer ausbilden und ist freischaffend als Sicherheitsberater tätig.
Wer ist schuld an diesem Desaster?
Schuldig sind 16- bis 30-jährige Männer, die den Fussball nutzen, um ihre Vorstellung von Stärke und Macht zu zeigen. Für nachhaltige Lösungen sollte man die Diskussion bei dieser Gruppe ansetzen. Soziologisch und psychologisch lautet die Frage: Warum verhalten sich diese Personen so? Woher kommt die Lust, am Bahnhof Altstetten die Polizei anzugreifen? Antworten darauf wären zielführender als Aussagen wie: «Der Fussball zieht diese Leute eben an.» Ich glaube, ohne Fussball wären diese Leute einfach an einem anderen Ort.
Und doch ist der Fussball die einfachste Plattform, um das auszuleben.
Ja. Der Fussball organisiert den Gewalttätern ihr Hobby. Dank dem Spielplan der Liga wissen sie, an welchem Tag welche Gegner kommen oder wohin sie reisen. Sie wissen, welche Aktionen – Extrazug anhalten, Gegner zwei Stunden vor dem Match abpassen, Polizeisperre durchbrechen – ihnen einen Adrenalinkick geben. Wir reden hier von der Ausübung illegaler Freizeitbeschäftigungen inmitten unserer immer zivilisierteren Gesellschaft.
Stichwort Freizeit: Fussballstadien sind die grössten Jugendhäuser.
Ja. Wo gehen wir am Wochenende hin? Ins Jugendhaus! Nur ist es nicht mehr die besprayte Baracke im Dorf, sondern das Stadion. Und dieses Jugendhaus fasst eben nicht 100 Leute, sondern 20’000, wovon 5000 in der Kurve stehen. Das kann eine unkontrollierbare Masse werden, wenn sich eine Eigendynamik entwickelt; auch wenn es nur 50 bis 60 Personen sind.
Einigkeit in der Fanszene: Auch in Lausanne protestierten die Anhänger.
Foto: Jean-Christophe Bott (Keystone)
Welche Verantwortung haben die Clubs für ihr Jugendhaus?
Eine grosse! Der Fussball lockt viele Menschen an, das ist erfreulich. Für diese Masse fehlen aber die Strukturen. Wenn jeden Samstag 100 Leute ins Jugendhaus gehen, braucht es drei oder vier Jugendarbeiter. Wir haben in der Kurve nun aber 5000. Ich sage nicht, der FCZ müsse jetzt 50 Jugendarbeiter anstellen. Aber er soll vor allem den jungen Fans vorleben, wie man sich vor und im grössten Jugendhaus des Kantons verhält.
In einem Interview mit dieser Redaktion sagte FCZ-Präsident Ancillo Canepa, die Hauptverantwortlichen, über die nie jemand spreche, seien die Eltern. Wie sehen Sie das?
Da bin ich gleicher Meinung. Sollen 12- oder 13-Jährige tatsächlich schon allein in die Südkurve? Aber wenn sie ohne Eltern kommen, welche Haltung habe ich dann als Club: nicht mein Problem? Oder: Wie binde ich diese jungen Fans positiv an den Club? Autogrammstunden mit einem Spieler vor dem Match für Erstbesucher und Worte vom Präsidenten – deswegen spielt der Spieler nachher nicht schlechter. Die Teenies müssen lernen: Ich mache etwas für meinen Verein, nicht gegen den Gegner oder die Polizei.
Warum wird das nicht gemacht?
Herr Canepa ist kein Jugendarbeiter, und das muss er nicht sein. Aber er sollte gewillt sein, Unterstützung zu holen. Die gewaltbereite Szene generiert ihren Nachwuchs aus seinem Jugendhaus, also sollte die Nachwuchsarbeit in der Kurve zugunsten des Fussballs geändert werden.
Das geht auch ins immer wieder genannte Thema Prävention. Hilft das?
Prävention ist gut, hat aber ein grosses Problem: Sie ist zu langsam. Prävention generiert nicht von heute auf morgen eine Lösung. Und sie wird erst dann eingesetzt, wenn das Geschirr zerschlagen ist. Ein Beispiel: Gemeinde XY hat ein Problem mit trinkenden Jugendlichen auf dem Dorfplatz. Lärm und Littering stören. Wie wird reagiert? Mehr Reinigung, klar. Und Securitas, auch einfach. Was aber passiert: Die Jugendlichen sind immer noch da, nur 300 Meter weiter weg auf dem Schulhausplatz. Und die Gemeinde hat nun auch noch weitere Anwohnende verärgert.
Das Problem wird verlagert.
Ja. Was die Jugendlichen genau zu ihrem Verhalten auf dem Dorfplatz bewegt und was ihre Bedürfnisse sind, weiss man aber weiterhin nicht. An diesem Punkt kommt dann erst die Idee der Prävention. Diese braucht aber Zeit, vier bis fünf Jahre. Darum: Das eine tun, das andere nicht lassen. Das Hooligan-Konkordat richtig umsetzen und in die Fussballkurven-Jugendhäuser investieren. In den grösseren Kurven der Schweiz tummeln sich rund 50 bis 60 wirkliche Gewalttäter mit teils sehr geringem Interesse am Fussball selbst. Das ist weniger als ein Prozent der Kurve. Wenn man es schafft, dass es in zehn Jahren nur noch ein Drittel davon ist, wäre das ein Erfolg.
Eklat im Letzigrund: Im Oktober 2021 warfen FCZ-Anhänger Pyros in die GC-Kurve.
Foto: Claudio Thoma (Freshfocus)
Warum regulieren sich die Kurven nicht selber?
Das kann funktionieren, wenn man die vernünftigen Fans nicht sich selbst überlässt. Nehmen wir den Vorfall vom Oktober 2021, als vermummte FCZ-Fans Pyros in den GC-Sektor warfen. Dort einen festzuhalten und ihm die Maske vom Kopf zu ziehen … Da setzt der gesunde Menschenverstand ein. Wenn die Fans spüren, dass alles Mögliche rund um den Fussball unternommen wird, sind sie gesprächsbereiter und mutiger hinsichtlich Selbstregulierung. Wenn ich aber weiss, was für ein Potenzial es in einer Kurve gibt, dann stelle ich mich als Ü-30-Stehplatz-Fan nicht vor 20 Typen, um zu sagen: Könnt ihr dies oder das lassen? Das ist ein naiver Gedanke.
Dafür ist die Kurve wohl auch zu komplex.
Sie besteht aus Grüppchen von jeweils 8 bis 40 Leuten, die sich zu diesem Riesending zusammenschliessen. Viele kennen sich gar nicht. Wenn sie wollen, können sie als Fanchor zu einer gewaltigen, homogenen Masse werden. Aber in sich selbst ist das Ganze sehr heterogen. Und trotzdem solidarisiert sich der Kurvenfan im Zweifelsfall mit den Seinen und nicht mit der Politik. Vor allem wenn diese Sektorsperrungen plant, obwohl bloss ein paar wenige Mist gebaut haben.
Kennen die Behörden diese Klientel zu wenig?
Ja. Darum müsste es Leute geben, die in der Szene arbeiten – sozioprofessionelle Fanarbeiter zum Beispiel. Leute, die die Kurve spüren und die Fans auch zwischen den Matchs treffen. Sie können Schwingungen aufnehmen und einschätzen, ob etwas im Busch ist. Das schafft kein Polizei-Spotter. Mit Fanarbeit kann man die positiven Ressourcen einer Kurve nutzen. So sind Fans auch bereit mitzuarbeiten. Wenn sie immer erst unter Generalverdacht einbezogen werden, wenn etwas passiert ist, kommt man nicht weiter.
In der Vorbereitung auf dieses Gespräch sprachen Sie das Projekt «Ragazzi Lucerna» an. Eine Lösung?
Das Ragazzi-Projekt involviert Teenies unter 16, die im Stadion auftauchen. Die Kids treffen sich in der Freizeit mit dem Fanarbeiter wie in einem Jugendhaus und gestalten eigene Choreos und Fanartikel. In der Kurve sind sie in der Nähe des Fanarbeiters und fahren mit Einverständnis ihrer Eltern auch zu den Auswärtsspielen. Die Ragazzi haben einen Stand vor dem Stadion mit ihren Artikeln. Die Identifikation mit dem Club ist riesig. Man nimmt sie von Beginn an ernst. Jugendliche im Stadion sind eine positive Ressource, wenn man ihnen zeigt, wie Fansein geht.
Wir reden von 50 bis 60 Übeltätern pro Kurve, teilweise auch mehr. Was für Leute sind das?
Schwierig zu sagen. Ich lernte Hooligans und Ultras aus allen Berufen und Gesellschaftsschichten kennen. Wenn man die Kurve gut kennt, lässt sich sagen, wer nicht zu den Übeltätern gehört. Mit geschlossenen Sektoren oder ganz ohne Publikum nimmt man sich die Chance, die Fans kennen zu lernen. Fanarbeiter sind Seismografen der Kurve.
Was kommt auf den Schweizer Fussball zu?
Es ist sicher nicht zum Nachteil der Liga und der Clubs, dass sie das Kaskadenmodell nicht unterstützen wollen. Wenn jetzt etwas passiert und eine Kurve gesperrt wird, stehen Vereine und Liga gut da. Das Feindbild der Fans werden die Behörden sein. Darum wäre jetzt der ideale Zeitpunkt für die Clubs, auf die Fans zuzugehen: Wir wollen euren Support. Was braucht ihr dazu? Was erwarten wir im Gegenzug von euch? Zuwarten, bis die Emotionen wieder hochkochen, wäre schlecht.
Genau jetzt gehen die Emotionen aber hoch.
Ja, stimmt. Gut, haben sich alle Beteiligten Hausaufgaben gegeben. Die Behörden, dass sie das Modell durchziehen müssen, sonst werden sie unglaubwürdig. Und die Liga und die Clubs, die sich klar gegen Gewalt ausgesprochen haben: Nun sollten Taten folgen.
über wen er wohl den Kontakt zum Hells hergestellt erhalten hat...
