nzz vo hüt:
e schlaui ussag vom dosé zum thema fusion: Bei Fusionen gibt eins und eins nicht zwei, sondern weniger. Man muss das anders anschauen: Wir sind zwei Klubs, die etwas darstellen. Der Fussball würde verarmen, gäbe es nur noch einen Zürcher Klub. Man würde die Liga schwächen.
zum gliche thema de canepa: Natürlich kann man das wirtschaftlich so sehen, doch wir sprechen hier nicht einfach von zwei Unternehmen, sondern von zwei Kulturen, Geschichten, Fangemeinden.
«Wir machen nicht einfach die hohle Hand»
Während sich andere Städte über ihre neuen Fussballstadien freuen, stösst in Zürich auch der jüngste Anlauf auf wachsenden Widerstand. Mehrere Parteien haben sich gegen das 216-Millionen-Projekt ausgesprochen, das Stimmvolk entscheidet im September. Jetzt gehen die beiden Zürcher Vereine in die Offensive. Das sei eine gute Investition in die Kultur des Fussballs, sagen Ancillo Canepa (FCZ) und André Dosé (GC). Interview: René Donzé und Peter B. Birrer
NZZ am Sonntag: Herr Canepa, Herr Dosé, wie halten Sie es mit der Politik?
Ancillo Canepa: Ich habe unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Positive und weniger positive. Manchmal wurden mündliche Versprechungen gemacht und nicht eingehalten.
Haben Sie Lust an der Politik?
Canepa: Wenn man dynamisch ist und etwas bewegen will, stösst man rasch an seine Geduldsgrenzen.
Warum schmunzeln Sie, Herr Dosé?
André Dosé: Ich kenne die Politik gut aus meiner Zeit bei der Crossair und der Swiss. Die Politik muss man akzeptieren, wie sie ist, vor allem die Entscheidungswege. Man kann nicht schnell umsetzen. Es gilt manchmal zwei oder drei Kurven mehr zu nehmen. Das braucht Gelassenheit.
Canepa: Es gibt einige wenige Dinge, von denen auch ich etwas verstehe. Dann ärgert es mich, wie teilweise polemisch argumentiert wird. Da kommt mein Adrenalin in Bewegung.
Woran denken Sie?
Canepa: Wenn ich höre, wie einige jetzige oder ehemalige Politiker über das Stadion sprechen, habe ich schon Zweifel an deren Glaubwürdigkeit.
Im Zürcher Gemeinderat fiel der Entscheid zugunsten des neuen Stadions aus, nun haben die Grünen Stimmfreigabe beschlossen, Grünliberale und auch die FDP sagen Nein. Fühlen Sie sich im Stich gelassen?
Canepa: Ich bin parteipolitisch neutral und denke sachorientiert, ich bin aber enttäuscht, dass überhaupt eine Partei dagegen sein kann.
Dosé: Als liberal denkender Mensch hat mich das Nein der FDP sehr erstaunt und enttäuscht. Ich habe Mühe mit der Politik, wenn sie in Populismus ausartet.
Die Abstimmung über das verschärfte Hooligan-Konkordat mit rund 80 Prozent Ja in der Stadt weist auf eine skeptische Stimmung in der Bevölkerung hin. Sie als Klubs haben es verpasst, ein klares Signal auszusenden.
Canepa: Ich habe schon x-mal gesagt, dass ich dafür bin, dass man Einzeltäter knallhart anfasst. Aber ich bin gegen Sippenhaftung.
Dosé: Erstens sind wir nicht für Politik zuständig, und zweitens mussten wir zuerst abwarten und schauen, wie die Politik das Konkordat umsetzen will. So wie es nun der Kanton Zürich macht, ist es ganz in Ordnung.
Man wird das Gefühl nicht los, die Klubs seien ihren Fankurven hörig.
Canepa: Weil es offenbar niemanden interessiert, was wir alles machen, um die Situation in den Griff zu bekommen. Wir haben Stadionverbote ausgesprochen, Leute eingeklagt . . .
Dosé: Und wir haben Tausende von Fans, die sich korrekt verhalten. Ihnen wäre es in den falschen Hals gekommen, wenn wir uns für das Konkordat eingesetzt hätten. Sie hätten sich vor den Kopf gestossen gefühlt. Darum mussten wir differenziert vorgehen.
Sie müssen den Spagat machen zwischen der Öffentlichkeit und dem harten Kern der Fans.
Canepa: Wir sind gelegentlich in einer Sandwich-Situation, das stimmt.
Das könnte Ihnen zum Verhängnis werden. Viele verstehen nicht, warum extra für Fans teure Rampen geplant sind.
Dosé: Weil es die Sicherheit erhöht und Kosten langfristig reduziert.
Zürichs Ex-Polizeichef Philipp Hotzenköcherle sprach von jährlichen Mehrkosten von einer Million.
Dosé: Das stimmt einfach nicht. Über alles gesehen braucht es weniger Polizei fürs neue Stadion. Die Anfahrtswege sind besser, und die Trennung der Fangruppen wird einfacher.
Warum soll die Stadt 216 Millionen Franken für ein Stadion ausgeben, wo es doch in fast allen Städten mit einer privaten Finanzierung geklappt hat?
Dosé: Es ist nicht unser Fehler. Das private Projekt der CS mit der Mantelnutzung wurde zuerst durch Rekurse blockiert, dann fallengelassen. Danach hat die Stadt das Projekt aufgesetzt und gesagt: Wir bauen das. Das war nicht unsere Forderung. Ich finde es legitim, dass die Stadt das Stadion bauen will. Wir erhalten es auch nicht gratis, sondern bezahlen Miete.
Die Miete deckt die Betriebs- und Kapitalkosten bei weitem nicht.
Canepa: Das behaupten Sie.
Budgetiert ist ein Defizit von jährlich 8,3 Millionen. Das bezahlt die Stadt.
Dosé: Das ist eine Defizitgarantie. Vielleicht muss die Stadt gar nicht so viel bezahlen. Das Betriebskonzept ist noch nicht fertig ausgearbeitet.
Canepa: Wenn dank dem neuen Stadion auch die Zuschauerzahlen erhöht werden, steigen die Einnahmen. Wir werden zum Beispiel endlich etwas mit dem Catering verdienen.
Der Steuerzahler hat ein Anrecht darauf zu wissen, wie viel ihn das Stadion später kosten wird.
Canepa: Die Stadt hat sehr konservativ gerechnet. In allen neuen Stadien kommen mehr Besucher.
Nehmen wir an, dass sie um die Hälfte steigen: statt der derzeit 10 000 beim FCZ und der 7000 bei GC. Wäre das Stadion dann kostendeckend?
Canepa: Aus heutiger Sicht ja. Wenn wir 15 000 im Schnitt haben, steigen die Einnahmen wesentlich.
Und dann bezahlen Sie mehr Miete?
Canepa: Das sind Details, die man noch genauer anschauen muss. Wir wollen jedenfalls eine marktgerechte Miete zahlen.
Das Stade de Genève macht seit Jahren Millionendefizite. Es wurde teilweise von der öffentlichen Hand bezahlt - und betrieben. Das ist ein Sündenfall.
Dosé: Das ist mit Zürich nicht zu vergleichen. Das Stade de Genève wurde wegen der Euro 2008 gebaut. Servette war für mehrere Jahre in der Challenge League. Zürich hat zwei Super-League-Klubs.
Canepa: Nehmen Sie doch andere Beispiele, nehmen Sie St. Gallen, Luzern, Basel, Bern, wo die Zuschauerzahlen stark gestiegen sind.
Aber das sind privat finanzierte Stadien. Dort haben die Städte mit dem Risiko des Unterhalts nichts zu tun. Null. Zürich ist ein Sonderfall.
Dosé: Es ist ein Sonderfall geworden, wir hätten es lieber gehabt, wenn das private Stadion damals privat erstellt worden wäre. Aber es kam nicht.
Warum beteiligen Sie sich nicht mehr an der Investition? Das wäre ein Zückerchen mehr für die Bevölkerung.
Dosé: Wir haben gar nicht die Mittel dazu, das wäre bei einer privaten Lösung nicht anders gewesen. Aber wir bezahlen Miete, und beide Klubs werden zusammen etwa 3 bis 5 Millionen Franken Kapital für die Betriebsgesellschaft aufbringen müssen. Dies ist sehr wohl eine grosse Beteiligung.
Canepa: Und vergessen Sie nicht, dass ein paar Privatpersonen wesentliche Mittel in den Fussball investieren. Wir machen nicht einfach die hohle Hand.
Sie und Ihre Frau Heliane sind die wichtigsten FCZ-Geldgeber und subventionieren privat indirekt auch das Stadion, Herr Canepa.
Canepa: Das kann man so sagen.
Weshalb tun Sie das?
Canepa: Weil der FCZ eine bedeutende Institution ist und weil Fussball Kultur ist, gesellschaftlich relevant.
Warum ist Fussball Kultur?
Canepa: Überlegen Sie einfach einmal, was wäre, wenn es die beiden Klubs nicht mehr gäbe. Worüber würden die Leute am Montag diskutieren?
Vielleicht über das Wetter. Nur weil man über etwas spricht, ist es noch lange nicht Kultur.
Canepa: Es ist ja nicht einfach ein Gesprächsthema, sondern es ist der grösste gemeinsame Nenner, den wir haben. Man kann mit allen Leuten in allen Gesellschaftsschichten darüber reden, und Fussball wirkt verbindend.
Über eine Oper können Sie nur mit einer Minderheit diskutieren.
Canepa: Fussball ist eben Kultur, weil sich viele Leute aus allen Schichten dafür interessieren. Kulturkriterien dürfen nicht allein durch die sogenannt intellektuellen Eliten definiert werden.
Dosé: Es ist das verbindende Element über Generationen und Nationen. Es umarmen sich Junioren auf dem Feld, deren Länder früher im Krieg waren. Es gibt kaum eine andere Veranstaltung, an der so viele Kulturen zusammen kommen und sich gemeinsam freuen. Oder ärgern.
Fussball ist doch viel eher Kommerz.
Canepa: Was heisst das schon wieder? Arbeitet etwa ein Opernsänger gratis? Wir müssen Löhne bezahlen! Haben Sie das Gefühl, dass da bei uns oder GC jemand das grosse Geld macht und grosse Gewinne herausholt?
Dosé: Auch ein Theater muss zwischendurch Stücke bringen, die gut laufen, um Geld zu generieren. Genauso brauchen wir gute Spiele auf hohem Niveau, um den Fussballbetrieb finanzieren zu können.
Canepa: Es kann nicht sein, dass einfach ein paar Einzelpersonen dauernd irgendwie Geld in die Vereine pumpen sollen und alle glauben, das sei normal und gehe immer weiter so.
Herr Canepa, Sie wirken ziemlich enerviert. Warum?
Canepa: Diese unterschwelligen Vorwürfe gehen mir auf die Nerven!
Welche Vorwürfe?
Canepa:Es tönt immer die Frage mit: Warum soll man für ein Stadion für Millionäre in kurzen Hosen so viel Geld ausgeben? Die sollen das doch selber zahlen, geht uns nichts an. Doch das ist falsch. Erstens haben wir keine hochbezahlten Millionäre. Zweitens stört mich, dass all das, was wir im gesellschaftlichen und sozialen Bereich leisten, wenig Anerkennung findet. Unser Fussball hat Sogwirkung auf alle Amateurklubs, auf den Nachwuchs. Und dann kommt ein früherer Stadtpräsident [Elmar Ledergerber, Red.] und sagt, es braucht kein Stadion. Da soll ich mich nicht aufregen?
Dosé: Mir macht noch etwas anderes Sorgen: Wir sind in diesem Land kaum mehr fähig, grosse Projekte umzusetzen. Wir zerfleddern und zerfleischen alles.
Vermissen Sie Grosszügigkeit?
Dosé: Ich vermisse eine Offenheit, eine Weltoffenheit, eine geistige Offenheit. Und den Mut zum Risiko, etwas zu realisieren.
Zürich soll den Hardturm finanzieren und hat bereits den Letzigrund gebaut. Die gesamten Investitionen belaufen sich auf rund 350 Millionen Franken. Das ist eine gesalzene Rechnung.
Dosé: Der Letzigrund wurde als Leichtathletikstadion konzipiert und erst später für den Fussball angepasst. Aber es ist kein Fussballstadion, die Zuschauer sind zu weit weg vom Spielfeld. Die Infrastruktur für das Catering fehlt. Schauen Sie, ich will nicht Kultur gegen Sport ausspielen, aber die Kultur erhält riesige Beträge für Theater, Kunsthaus, Opernhaus. Wieso soll die Stadt nicht auch in den Sport investieren?
Und wie erklären Sie dem Stimmbürger, dass der Letzigrund nach dem Auszug der Fussballklubs praktisch leersteht?
Canepa: Das ist doch falsch. Das ist das Trainingszentrum des Leichtathletikklubs, es finden dort Meetings und Konzerte statt.
Zum Trainieren braucht es kein Stadion.
Canepa: Das war ein strategischer Entscheid der Stadt: Ein Leichtathletik- und ein Fussballstadion zu bauen. Wir spielen heute nur dort, weil wegen der Euro und der Einsprachen gehandelt werden musste. Wir können doch nicht ewig weiter improvisieren.
Beide Klubs wirken klamm. Müssten Sie sich nicht zusammentun?
Dosé: Und dann würden Sie sagen: Das ist ja wahnsinnig, jetzt baut die Stadt ein Stadion nur für einen Klub?
Canepa: Natürlich kann man das wirtschaftlich so sehen, doch wir sprechen hier nicht einfach von zwei Unternehmen, sondern von zwei Kulturen, Geschichten, Fangemeinden.
Was sagt der Kopf in dieser Frage?
Dosé: Bei Fusionen gibt eins und eins nicht zwei, sondern weniger. Man muss das anders anschauen: Wir sind zwei Klubs, die etwas darstellen. Der Fussball würde verarmen, gäbe es nur noch einen Zürcher Klub. Man würde die Liga schwächen.
Canepa: Warum fragt niemand, ob Inter und AC Milan fusionieren, oder Bayern München und 1860 München?
Dort hat der Fussball eine ganz andere wirtschaftliche Potenz.
Dosé: Viele Leute finanzieren aus reinen Emotionen unsere Klubs. Vielleicht würden sie an einem neuen Gebilde das Interesse verlieren, man muss die Rechnung ganz machen. Es ist nicht so, dass man bei einem Zusammenschluss doppelt so stark würde. Man kann Zürich auch nicht mit Basel vergleichen. Was dort im Fussball geht, ist in der Schweiz einmalig.
Canepa: Und ohne Gigi Oeri wäre der FC Basel nicht dort, wo er heute ist. Sie hat mehr als einmal grosse Defizite gedeckt. Dann kam der Erfolg - und das grosse Geld.
Wie bedrohlich wäre ein Nein der Stimmbürger zum neuen Stadion am 22. September?
Dosé: Das wäre bedrohlich. Man müsste neue Lösungen suchen. Wie sie aussehen, ist offen. Es wäre aber ein Jammer und würde uns nochmals um mindestens 10 Jahre zurückwerfen.
