Fussball allgemein

Zitat von Simms

1. Wo habe ich geschrieben, dass sie dies nicht könnten? Sofern wichtige Gründe dafür sprechen, dürfen sie jederzeit ein Mitglied ausschliessen. Allerdings kann man auch einen solchen Vereinsausschluss anfechten. Und ob ein Gericht akzeptieren wird, dass ein Mitglied ausgeschlossen wird, weil es sein (notabene verfassungsmässiges) Recht auf gerichtliche Anhörung wahrnimmt, glaube ich ehrlich gesagt nicht.

2. Es gibt diverse Gesetze, welche dieses Thema tangieren und die meisten können auch von einem privaten Verein nicht aussen vor gelassen werden (Das ganze Arbeitsrecht, Bilateralen mit Personenfreizügigkeit, und und und).

Genau so ist es. Man macht es sich zu einfach, wenn man so argmentert wie Rangersfan, weil es - ob es einem passt oder nicht - nicht dem geltenden Recht entspricht. Und im Spannungsfeld Vereinsautonomie/zwingndes Recht versucht Constantin alles. Das ist sein gutes Recht und damit verletzt er seine Pflichten als Vereinsmitglied nicht.

Zitat von Mushu

Hört doch auf!
Ausschliessen CC und Sion (zumindest CC).
Fussball funktioniert weltweit nur, wenn es verlässliche regeln auf Verbandsebene gibt. Wem diese Regeln nicht passen, soll Fussball in einer eigene alternativen Liga spielen. Sonst könnte ja ein irrer Diktator per Gesetz festlegen, dass in seinem Land nur ...
Und Verbandsrecht darf sich ja nicht über Zivilrecht setzen ...
Es gibt viele Länder, in denen sind Gesetze nicht gerecht!
CC wäre der Totengräber des Weltfussballs und der SFV hat die Mittel, ihn in Schranken zu setzen. Wenn wir CH das nicht wollen, weil ja CC ein geiler Siech ist, wird uns die FIFA zurecht ausschliessen. Können wir ja die eigene geilste Liga der Welt auftun. Überhaupt, was interessiert uns, was ennet unseren Grenzen passiert und gilt. Wir brauchen diese Ignoranten und Schmarozer doch nicht ...

Alles richtig und ich zumindest könnte ganz gut damit leben, wenn CC und Sion ausgeschlossen werden.
Das einzige Problem: So einfach funktioniert es nun halt einfach nicht. Man wollte ja Sion schonmal von der NLB ausschliessen, was dann über die Zivilgerichte passierte, ist ja bekannt. Aber ging der Fussball damals kaputt Mushu, weil sich Sion dort über die Zivilgerichte wieder in die NLB hineingebracht wurde? Notabene nach 13 gespielten Runden.

Es geht eben nicht nur um Schweizer Recht, die Fifa hat unzaehlige Mitgliedslaender und es geht ganz einfach nicht das jeder Richter in jedem Land Entscheidungen treffen kann.

Hier ist ein moegliches Scenario: Die Schweiz spielt in der WM gegen ein arabisches Land und gewinnt. Das arabische Land ist unzufrieden und geht zu einem Richter im eigenen Land weil irgend etwas nicht islamischen Vorschriften entsprach. Der Richter erlaesst eine provisorische Verfuegung das Spiel sei zu wiederholen. Was dann?

Genau um solchen Chaos vorzubeugen bestaetigen Mitglieder sich Fifa Regeln zu unterordnen und keine Zivilgerichte anzurufen.

Zitat von Rangersfan

Es geht eben nicht nur um Schweizer Recht, die Fifa hat unzaehlige Mitgliedslaender und es geht ganz einfach nicht das jeder Richter in jedem Land Entscheidungen treffen kann.

Hier ist ein moegliches Scenario: Die Schweiz spielt in der WM gegen ein arabisches Land und gewinnt. Das arabische Land ist unzufrieden und geht zu einem Richter im eigenen Land weil irgend etwas nicht islamischen Vorschriften entsprach. Der Richter erlaesst eine provisorische Verfuegung das Spiel sei zu wiederholen. Was dann?

Genau um solchen Chaos vorzubeugen bestaetigen Mitglieder sich Fifa Regeln zu unterordnen und keine Zivilgerichte anzurufen.

Das macht möglicherweise Sinn, aber das geltende Recht verhält sich, zumindest in der Schweiz und im EU-Raum anders. Private Organisationen kommen bei aller Autonomie nicht darum herum, gewisse Mindeststandards zu beachten. Dazu kommt noch, dass die Vereinsautonomie in der Schweiz um einiges grösser ist als in den meisten anderen Ländern.

Aber auch auf dem ordentlichen Rechtsweg in der Schweiz wird Constantin langfristig eher unterliegen (eine sichere Prognose ist nie möglich), da das Urteil des TAS, das die Transfersperre während zwei Perioden festhielt, vom Bundesgericht bestätigt wurde. Es stimmt also nicht einmal, dass das Schweizerische Recht in diesem Fall das FIFA-Recht inhaltlich aushebelt! Lediglich die längere Verfahrensdauer bereitet hier Schwierigkeiten.

Zitat von Rangersfan

Es geht eben nicht nur um Schweizer Recht, die Fifa hat unzaehlige Mitgliedslaender und es geht ganz einfach nicht das jeder Richter in jedem Land Entscheidungen treffen kann.

Hier ist ein moegliches Scenario: Die Schweiz spielt in der WM gegen ein arabisches Land und gewinnt. Das arabische Land ist unzufrieden und geht zu einem Richter im eigenen Land weil irgend etwas nicht islamischen Vorschriften entsprach. Der Richter erlaesst eine provisorische Verfuegung das Spiel sei zu wiederholen. Was dann?

Genau um solchen Chaos vorzubeugen bestaetigen Mitglieder sich Fifa Regeln zu unterordnen und keine Zivilgerichte anzurufen.

Wie ZueriBueb schon geschrieben hat, macht das durchaus Sinn, dass nicht jedes Land ein unterschiedliches Reglement hat. Nichtsdestotrotz sieht es unsere Rechtsordnung anders und deshalb wird CC auch weiterhin vor zivile Gerichte gehen und weiterhin wird man ihn aus oben erwähnten Gründen nicht ausschliessen können. Das es besser anders wäre, bestreitet glaube ich gar niemand.

Zitat von Mushu

Ja, aber ...
Der Verband hätte Sion schon dort ausschliessen sollen! Wir hätten dort ein Problem gelöst und nicht einen Despoten auf den Geschmack gebracht!
Aus sicht der Fifa:
Die waren bei diesem innerschweizerischen Problem nicht involviert. Im Gegensatz zu heute.

Wie gesagt, ich glaube jedes Gericht wird einen Vereinsauschluss rückgängig machen, wenn es nur aus dem Grund ist, dass ein Mitglied sein Recht auf eine gerichtliche Beurteilung wahr nimmt. Ich lass mich ja gerne überraschen, aber ich denke ein Ausschluss ist gar nicht möglich aus diesem Grund, egal was der Verband will oder nicht. Ob das gut oder schlecht ist, lasse ich mal offen.

ZuriBueb, Du hast im Prinzip recht.

Es hat nur zwei riesige Probleme die schlicht nicht loesbar sind. Eines sprichst Du schon selber an, die Laenge der Rechtssprechung macht es unmoeglich zivile Gerichte anzurufen. Wenn man zwei Jahre warten muss bis ein Landesmeister durch Richter bestimmt ist dann ist das der Tod des Fusballs.

Zweitens ist nicht nur der EU Raum in der FIFA. Diktaturen wie Iran, Nord Korea etc. sind auch FIFA Mitglieder. Du kannst dann nicht entscheiden welche Laender eine "gute" Rechtssprechung haben und welche man nicht ernst nehmen kann.

unsere diskussion hier auf dieser pinnwand widerspiegelt doch genau die situation zwischen cc/sion und dem rest der fussball welt!

es steht sicher irgendwo in den verbandstatuten, dass man nicht zivile gerichte anrufen darf. aber da schlussendlich alle verträge, statuten etc. - also auch vereine - dem zgb/or und was weiss ich was welchen gesetzen und gerichtsbarkeiten unterstehen, steht diesem verbandsparagraphen doch höchstens die bedeutung eines gentleman’s agreement zu. aber was interessiert cc ein gentleman’s agreement, wenn es nicht in seinem sinne ist? eben…und ein gentleman’s agreement kann vor gericht nicht durchgesetzt werden. und genau diese lücke nützen cc’s anwälte. ich denke, züri bueb bringt es mit diesem satz auf den punkt:

Und im Spannungsfeld Vereinsautonomie/zwingndes Recht versucht Constantin alles. Das ist sein gutes Recht und damit verletzt er seine Pflichten als Vereinsmitglied nicht

in vielen verträgen und verbandstatuten gibt es klauseln/paragraphen, welche nicht das papier wert sind auf welchem sie stehen und somit nichtig sind. nur interessiert das in der regel niemanden. zumindest nicht bis zu dem moment, wo ein mitglied oder vertragspartner ein gericht anruft. und genau an diesem punkt stehen wir heute.

punkt 1: der bundesgerichtsentscheid stützt die 2 von der fifa auferlegten transferperioden, in denen sion keinen transfer tätigen darf. was cc auch akzeptiert hat. aber: was sind 2 transferperioden? wo sind diese definiert? sind es 2 kalenderjahre (und wann beginnt ein transfer kalenderjahr?) oder sind es 2 saisons? soviel ich weiss, schliesst ein transferfenster am 31. august, das andere am 31. januar. ist es also am ende gar nur 1 jahr? nämlich die periode vom 31.1. bis zum 31.1. bzw. vom 31.8. bis zum 31.8.? die erste lücke, die cc für sich und einen prozess nutzt.

punkt 2: dass die gerichtsbarkeit - höchst wahrscheinlich - angerufen werden darf (siehe gerichtsurteil von 2003 von wegen sion zwangsrelegation in die 1. liga, auch damals dürfte der passus, dass zivile gerichte nicht angerufen werden dürfen, bereits bestanden haben. eigentlich bereits ein präjudizurteil für den aktuellen fall!), ist somit rechtens. cc bzw. seine spieler durften also vor gericht eine provisorische verfügung erwirken. und somit wird der bundesgerichtsentscheid bereits hinfällig und die spieler durften zumindest während der zeit der verfügung spielen. soviel ich weiss, dürfen provisorische verfügungen rückwirkend nicht als ungültig erklärt werden. die nächste lücke die genutzt wird…

punkt 3: gesetz dem fall, dass punkt 1 und 2 vor gericht bestätigt werden, kann sich auch die fifa nicht darüber hinwegsetzen! wieder ein punktesieg für cc…

aber eben, das endgültige urteil ist wahrscheinlich erst dann zu erwarten, wenn auch die letzte instanz angerufen wurde, also erst in ein paar jahren. und genau aus diesem - für alle anderen verbandsmitglieder mühsamen, unerträglichen und undurchschaubaren - grund gibt es diesen „keine zivilen gerichte“ paragraphen in den statuten. da es sich aber (vermutlich) um einen juristisch irrelevanten paragraphen handelt, dürfte er cc auch kaum interessieren!

wie auch schon erwähnt: einem verband, welches ein mitglied hat, welches sich partout nicht an die gesetze und regeln des verbandes halten will, bleibt nur noch der weg des ausschlusses dieses mitglieds! und genau das sollte cc/sion jetzt angedroht und nötigenfalls auch durchgesetzt werden. aber auch hier, dagegen kann man garantiert prozessieren…und hier kommt mushu's und rangerfan's statement zum tragen (allerdings mehr auf moralischer, denn auf juristischer ebene):

Fussball funktioniert weltweit nur, wenn es verlässliche regeln auf Verbandsebene gibt. Wem diese Regeln nicht passen, soll Fussball in einer eigene alternativen Liga spielen. Sonst könnte ja ein irrer Diktator per Gesetz festlegen, dass in seinem Land nur ...

Es hat nur zwei riesige Probleme die schlicht nicht loesbar sind. Eines sprichst Du schon selber an, die Laenge der Rechtssprechung macht es unmoeglich zivile Gerichte anzurufen. Wenn man zwei Jahre warten muss bis ein Landesmeister durch Richter bestimmt ist dann ist das der Tod des Fusballs.

aber das alles interessiert cc einen scheiss!

p.s. damit keine missverständnisse aufkommen: ich bin weder fan, noch freund, noch der anwalt von cc. natürlich befürworte auch ich, dass diesem herrn und mit ihm dem fc sion, endlich eine gewaltige lektion erteilt wird. und zwar so eine, welche die walliser in zukunft davon abhalten wird, sich freiwillig – in sachen fussball - vor ein ziviles gericht zu begeben.

gruess roli c.

Gut zusammengefasst snowcat.

Ich finde die zsf. von snowcat auch gut!

mein weiterer Weg wäre:
Werft cc/sion endlich aus dem SFV raus und zwar, weil er ganz klar die Statuten verletzt hat!
Dann kann er 2-5 jahre lang prozessieren & in dieser Zeit spielt sein Verein kein einziges Spiel (in der Schweiz)!

....was bringt ihm das, wenn er dann nach 2-5 Jahren ein paar (von mir aus Mio.) Franken erhält, aber das ganze Wallis gegen sich hat, weil die in dieser Zeit kein Spiel vom FC Trichu sehen können?
Klar, er würde in der Zwischenzeit versuchen eine provisorische Spielberechtigung zu erzwingen, aber die Frage ist dann auch noch: wieviele Spieler tun sich sowas noch an? (Zu einem Verein gehen, bei dem man nur Lohn erhält, aber nicht 100% sicher an der Meisterschaft teilnehmen kann.)

Wow, der Schweizer Fussballverband ist wirklich der amateurhafteste, den man sich vorstellen kann.

Jetzt werden Sion 30 Punkte abgezogen, aber ohne dass die Spiele forfait gewertet werden. Sportlich absoluter Blödsinn, da gewisse Vereine gegen ein deutlich verstärktes Sion antretten mussten und somit eigentlich den forfait gewinnen müsste.

Entweder wurden die Spieler zu Unrecht eingesetzt, dann muss Sion all diejenigen Spiele einfach forfait verlieren, da ist das Reglement klar oder aber die Spieler wurden rechtens eingesetzt, dann muss man aber auch nicht 30 Punkte abziehen.

Zitat von Larry

http://www.blick.ch/sport/fussball…uer-sion-190832

Har, har, har!

herrlich!

Zitat von snowcat

nein, es wird eben nicht das recht, sondern das unrecht durchgesetzt!

nochmals: die grosse sauerei am ganzen ist, dass cc - bzw. die spieler in seinem auftrag - vor gericht gingen um eine provisorische verfügung zu erwirken um damit das eigentliche vergehen, nämlich die nicht berechtigten transfers eben dieser spieler, quasi ungeschehen zu machen. ein geschickter schachzug eines anwalts. aber: so scheisse wie das in diesem fall auch sein mag, in einem rechtsstaat darf man das nun mal! und da das gericht diese provisorischen verfügungen bestätigt hat, steht das nun mal über den statuten eines verbandes. das bedeutet nichts anderes, als dass sion die spieler - in der zeit während der die verfügung gültig war - einsetzen durfte. darum konnte die disziplinarkommision auch gar nicht anders entscheiden, als die spiele für gültig zu erklären. sonst hätte sie das eigene recht gebrochen. die fifa verlangt nun aber genau dies! die machen nichts anderes als die usa und einzelne eu staaten im steuerstreit. nach unserem recht sind die bankdaten geschützt, trotzdem werden die banken, unter massiven drohungen dazu genötigt, diese herauszugeben.

jetzt wird folgendes passieren: um basel und die nationalmannschaften nicht zu gefährden, werden sion die, während der zeit der superprovisorischen verfügung, gewonnenen punkte abgezogen. da dies aber im krassen widerspruch zu unserem rechtssystem geschieht, wird cc das nie und nimmer akzeptieren und dagegen prozessieren. ein prozess, welcher wahrscheinlich bis vor bundesgericht gehen wird, was dann locker 3-4 jahre dauern kann. mit anderen worten: die tabelle am ende dieser saison wird während dieser ganzen zeit eine provisorische sein. nicht auszudenken, wenn sion zum meistertitel oder einem uefacup platz genau die abgezogenen punkte fehlen...sion wird die meisten, zumindest die entscheidenden, prozesse gewinnen. nicht kurz- wahrscheinlich nicht mal mittelfristig, aber ganz sicher langfristig.

gegen cc kann sich der verband nur noch mit dem ausschluss des fc sion wehren. aber auch dagegen kann man sicher prozessieren und mit superprovisorischen verfügungen o.ä. trotzdem in der superleague weiterspielen.

dieser schreiber im von dir geposteten blick artikel bringt es auf den punkt:

Blöchlinger Hanspeter, Zürich - 19:49 | 24.12.2011
» Das TAS wird sich gegen den FC Sion entscheiden und dann wird sich das Bundesgericht wiederum zu Gunsten des FC Sion aussprechen da eine provisorische Verfügung im schweizerischen Recht nicht rückwirkend als ungültig erklärt werden kann. So einfach ist's, der Rest ist vergeudete Tinte.

gruess roli c.

Alles anzeigen

gut so!

aber: der erste teil meiner ansage vom 25.12. wurde jetzt wahrgemacht. ich habe allerdings nur mit dem abzug der gewonnen punkte gerechnet. aber ich gehe jede wette ein, dass sion dagegen mehrere jahre prozessieren wird und am schluss die punkte zurückerhält. alles andere wäre der bruch unseres rechtssystems!

also, wer sich für die schlusstabelle der saison 2011/2012 interessiert, soll sich am eröffnungstag des zürcher fussballstadions ein matchprogramm kaufen, dort dürfte sie als letzte neuigkeit drin sein...

gruess roli c.

Zitat von Mushu

Roli C.

Du bist einfach zu sehr Rebell und im innern bewunderst du CC irgendwie.

nein, ich finde einfach seinen ferrari schön. und im innersten bin ich eine transe und gc fan. da hat cc keinen platz!

Zitat von Mushu

Diese 30 Punkte haben nichtsit unserem Rechtsystem zu tun, sondern nur mit Sportrecht.

CC wird vor dem CAS unterliegen und danach wird sich das Bundesgericht für nicht zuständig erklären. Wie jedesmal, wenn nicht irgendwie Arbeitsrecht damit verbunden war. CC wird scheitern!

du gibst dir die antwort ja gleich selber:

- das sportrecht dürfte in etwa jedem anderen recht in der schweiz unterstehen und ist somit prozessierbar ohne ende!
- wenn 6 profifussballern das fussballspielen verboten wird, ohne das sie gegen ein gesetz verstossen haben, dann hat das sehr wohl mit arbeitsrecht etwas zu tun!

gruess roli c.