Krawalle (nicht nur in Zürich)

Zitat von Mushu

Was verhältnismässig, bzw. unverhältnismässig ist, kann man immer aus mehreren Gesichtpunkten sehen.

Ist es fair, wenn 4'000 bestraft werden, wenn 100 überboarden? (Fansicht)

Ist es fair, das 100'000sende Nichtfussballfans, Woche für Woche Einschränkungen, Lärm, Dreck, Sauhunde, die in den Garten pinkeln, Schäden, Gegröhle, Drohkulissen und dann und wann Kampfszenen über sich ergehen lassen müssen, nur weil 3'000-20'000 Woche für Woche ihren Club abfeiern, die "Fankultur" ausleben wollen?

Was ist wohl die grössere "Kollektivstrafe"? Spanend, was die Richter da meinen und ob das dann bis vor das Bundesgericht durchgezogen wird.

Tor oder Eigentor?

Und falls Eigentor ist dann angerichtet.,

Zitat von Mushu

Ist es fair, wenn 4'000 bestraft werden, wenn 100 überboarden? (Fansicht)

Ist es fair, das 100'000sende Nichtfussballfans, Woche für Woche Einschränkungen, Lärm, Dreck, Sauhunde, die in den Garten pinkeln, Schäden, Gegröhle, Drohkulissen und dann und wann Kampfszenen über sich ergehen lassen müssen, nur weil 3'000-20'000 Woche für Woche ihren Club abfeiern, die "Fankultur" ausleben wollen?

Ist es fair, wenn 4'000 bestraft werden, wenn 100 überboarden? (Fansicht)

die frage so gestellt, funktioniert nicht. der zusatz welcher fehlt: wo und wann überborden diese 100? tun sie es im stadion, kann es durchaus sinn machen alle zu bestrafen. da im direkten einflussbereich der „normalen“ fans im sektor und vor allem im einflussbereich des betroffenen fussballclubs. wie wir aber wissen, stellt dieses szenario nicht das eigentliche gewaltproblem im ch fussball dar.

tun sie es (weit) ausserhalb des stadions und stunden (tage) nach oder vor fussballspielen, ist es sicher nicht fair! da ist es sogar möglich/wahrscheinlich, dass sich etliche an den krawallen beteiligen, welche nicht im stadion waren, da über sie schon ein stadionverbot verhängt wurde oder sie gar nichts mit dem fussballclub zu tun haben. und genau dagegen wehren sich die fussballclubs und die sfl.

Ist es fair, das 100'000sende Nichtfussballfans, Woche für Woche Einschränkungen, Lärm, Dreck, Sauhunde, die in den Garten pinkeln, Schäden, Gegröhle, Drohkulissen und dann und wann Kampfszenen über sich ergehen lassen müssen, nur weil 3'000-20'000 Woche für Woche ihren Club abfeiern, die "Fankultur" ausleben wollen?

natürlich nicht! genau darum ist die empörung bei nicht fussballfans und nicht stadiongängern ja so gross. durchaus nachvollziehbar! einfach darum, weil belästigungen unbeteiligter dritter nie fair ist. egal in welchem zusammenhang. und somit schon im grundsatz von leuten mit normalen moralvorstellungen und mit ebenso normalen wertvorstellungen des gesellschaftlichen zusammenlebens nie mitgetragen werden. also macht es auch keinen sinn, diese zu bestrafen. ein solches vorgehen steht in krassem gegensatz zu rechtstaatlichen grundsätzen. das argument, welches zusätzlich gegen solche kollektivstrafen spricht: sie haben null präventive wirkung und verhindern somit künftig auch kein einziges weiteres ereignis dieser unerfreulichen art.

und 100‘000-e sind natürlich massiv übertrieben. da es sich schweizweit um „nur“ wenige hundert halbschlaue handelt ist deren wirkungsrayon nur schon von ihrer quantität her ziemlich eingeschränkt. aus dem selben grund hält sich auch der zeitrahmen der belästigungen in grenzen. die belästigungen von anwohnern, welche in der nähe von ausgehvierteln wohnen, ist um ein vielfaches grösser und das während 52 wochenenden jährlich, ohne ausnahme, ohne ruhephasen.

da aber der „ausgang“ bei den meisten menschen dazugehört oder dazugehört hat, ganz im gegensatz zum fussball, wird in den medien viel prominenter über fussballchaoten berichtet, als über die zustände an einem „gewöhnlichen“ ausgangstag. dieser betrifft schliesslich fast alle, darum ist eine berichterstattung über diese zustände viel unpopulärer! obwohl die schnittmenge zwischen fussballkrawallanten und „lämpetypen“ im ausgang ziemlich sicher sehr gross ist!

Bin ich etwas anderer Meinung. Natürlich hast du auch an normalen Veranstaltungen und an Partys Leute die „Lämpen“ machen! Du hast aber an einem Fussballspiel das Konzentrat dieser Minderheit in voller Ladung dabei. Das Spiel wird bewusst als Plattform dafür verwendet! Heute halt vor allen ausserhalb des Stadions. Was wiederum der normale Bürger“ noch weniger versteht oder sogar direkt betrifft! Das man dafür wenig bis kein Verständnis aufbringt kann ich verstehen! Das der Nicht Fussballfan sich einen Scheiss über Strukuren der Fangruppen etc. interessiert auch!

Das Kaskadenmodell wird das Problem nicht lösen und schiesst über das Ziel hinaus! ABER es sollte für die Clubs ein Denkanstoss sein, das es für Fangewalt kein Verständnis in der breiten Bevölkerung mehr gibt UND ob sie ihren Job wirklich richtig machen. Oder doch viel auch etwas Alibi ist, weil man die Kurven ja nicht vergraulen will.

Zudem ist es in Zürich mit zwei sich auf alle Arten „bekämpfenden“ Fangruppen nochmals anders. Zum Glück weiss hier der normale Bürger nur die Hälfte was beidseits abgeht.
Da bleibt sogar mir nur das Kopfschütteln!

Zitat von Blackstar

Das Kaskadenmodell wird das Problem nicht lösen und schiesst über das Ziel hinaus!

genau um das gehts! warum ums verrecke etwas durchstieren, was kein einziges problem löst aber evt. sogar neue schafft?

sowas gibts nur in der politik…

Zitat von snowcat

genau um das gehts! warum ums verrecke etwas durchstieren, was kein einziges problem löst aber evt. sogar neue schafft?

sowas gibts nur in der politik…

Aber die Politik regiert halt auf Druck von Aussen. Man muss ja iwann auch Beweisen, das man nicht einfach nur zusieht (das wäre ja die komplette Bankrotterklärung). Das Modell schiess über das Ziel hinaus, ja. Aber so unschuldig wie sich aktuell die Kurven geben (es sind ja nur immer es paar wenigi, mir mached nur stimmig) sind diese ja nicht. Sie dulden am Schluss alle Auswüchse und finde es eigentlich noch ganz lässig wenn es ab und an räbblet. Man will ja als Kurve auch Stärke markieren. Zudem sind die "schwarzen Schafe" absolut bekannt (sowohl die Gruppierungen wir auch die Leute) und werden natürlich ehrenhaft gedeckt (weil ja der Codex der Ultras). Die Kurven können das Problem nicht lösen aber man könnte natürlich mehr machen. Will man aber nicht. Und wer sich da wundert, dass die Politik iwann reagiert.....

Zitat von Blackstar

Aber die Politik regiert halt auf Druck von Aussen. Man muss ja iwann auch Beweisen, das man nicht einfach nur zusieht (das wäre ja die komplette Bankrotterklärung). Das Modell schiess über das Ziel hinaus, ja. Aber so unschuldig wie sich aktuell die Kurven geben (es sind ja nur immer es paar wenigi, mir mached nur stimmig) sind diese ja nicht. Sie dulden am Schluss alle Auswüchse und finde es eigentlich noch ganz lässig wenn es ab und an räbblet. Man will ja als Kurve auch Stärke markieren. Zudem sind die "schwarzen Schafe" absolut bekannt (sowohl die Gruppierungen wir auch die Leute) und werden natürlich ehrenhaft gedeckt (weil ja der Codex der Ultras). Die Kurven können das Problem nicht lösen aber man könnte natürlich mehr machen. Will man aber nicht. Und wer sich da wundert, dass die Politik iwann reagiert.....

die politik hat 3 möglichkeiten auf öffentlichen druck zu reagieren: richtig, falsch oder gar nicht! in diesem falle wäre selbst gar nicht die bessere variante gewesen. es gibt kein schlimmeres politikversagen, als blinder und absolut nicht zielführender aktionismus, einfach nur um "stärke" und "handlungsfähigkeit" zu demonstrieren. dabei zeigen gesetze wie das kaskadenmodell eben genau nicht dieses demonstrierte, entschlossene handeln und durchsetzungsvermögen, sondern viel mehr die absolute hilflosigkeit der politik auf. eine hilflosigkeit, welche ich absolut nachvollziehen kann, da es doch wirklich nicht einfach ist eine rechtsstaatlich konforme lösung zu präsentieren.

abhilfe schafft vermutlich nur mehr kameraüberwachung, eine viel konsequentere verfolgung der einzeltäter und gleichzeitig viel mehr ausgesprochene stadion- und rayonverbote und polizeiliche meldepflicht an spieltagen. und das wichtigste: das konsequente durchsetzen dieser verbote! in england hats, zumindest in den oberen ligen, genauso funktioniert.

ich bin zu wenig kurvennah um beurteilen zu können, ob die delinquenten - zb. jene vom bahnhof altstetten - tatsächlich namentlich bekannt sind. und selbst wenn, was soll die kurve machen? die namen der polizei übergeben? und dann? muss die polizei alle vorladen und verhören, mit dem vorhersehbaren ergebnis, dass natürlich keiner dabei war und sogar ein alibi präsentieren kann.

sooo einfach ist es eben nicht...

Zitat von ZSColin

Wie viel zahlt der Steuerzahler ans Opernhaus Zürich pro Jahr? Ok, keine damit verbundenen "Probleme". Aber sind die Kosten für
das Sicherheitsdispotitiv auch CHF 80'000'000.00 jährlich? Ich meine, das Opernhaus wird noch viel, viel mehr von einer Minderheit
der steuerzahlenden Bevölkerung besucht .......

Das Opernhaus Zürich stand öfters in der Kritik aufgrund der zugesprochenen Subventionen. Wir haben die Daten der letzten Jahre aufgearbeitet.

Rund achtmal soviel Geld erhält das Opernhaus Zürich aus dem kantonalen Subventionstopf wie sämtliche anderen Kulturbetriebe zusammen. Das sorgte in der Vergangenheit öfters für Kritik, denn – so argumentierten die Kritiker jeweils – hier werde ein kleines, an der Hochkultur interessiertes Publikum zu stark bevorzugt.

Zitat

Mehr als 635 Millionen Franken liess sich der Kanton Zürich das Opernhaus in acht Jahren kosten.

oder dann noch aus dem Kanton AG:

Jetzt ist klar: So viel Geld bezahlt der Aargau ans Opernhaus Zürich und ans KK Luzern

Der Kanton Zürich erhält 7,8 Millionen Franken für seine bedeutenden Kulturinstitutionen von den umliegenden Kantonen.

Zitat von Mushu

Was kann "die Politik" machen, wenn gemeinsam erarbeitete Möglichkeiten am Schluss einseitig abgelehnt werden? Verhandlung aus.

einen zielführenden - und somit mehrheitsfähigen - vorschlag präsentieren?

einen handlungsbedarf streitet ja niemand ab. aber handeln um des handels willen kann nicht die lösung sein.

Zitat von Reto

Vielleicht bezahlt die Opernhaus-Klientel auch etwas mehr Steuern für den Plausch, als es die Fussballfans im Durchschnitt tun.

aber nur eine minderheit davon in der stadt zürich.

Der Vergleich mit allen kulturellen "Veranstaltungen" hinkt. Und Politik ist auch lobbieren. Und der Fussball hat in der Stadt Zürich keine so gute Lobby mehr. Das hat verschiedene Gründe. Aber der Opernhaus hat definitiv die bessere Lobby. Deshalb kann man solche Vergleiche zwar anstellen. Sie verkennen aber die eigentliche Situation.

Zitat von snowcat

die politik hat 3 möglichkeiten auf öffentlichen druck zu reagieren: richtig, falsch oder gar nicht! in diesem falle wäre selbst gar nicht die bessere variante gewesen. es gibt kein schlimmeres politikversagen, als blinder und absolut nicht zielführender aktionismus, einfach nur um "stärke" und "handlungsfähigkeit" zu demonstrieren. dabei zeigen gesetze wie das kaskadenmodell eben genau nicht dieses demonstrierte, entschlossene handeln und durchsetzungsvermögen, sondern viel mehr die absolute hilflosigkeit der politik auf. eine hilflosigkeit, welche ich absolut nachvollziehen kann, da es doch wirklich nicht einfach ist eine rechtsstaatlich konforme lösung zu präsentieren.

abhilfe schafft vermutlich nur mehr kameraüberwachung, eine viel konsequentere verfolgung der einzeltäter und gleichzeitig viel mehr ausgesprochene stadion- und rayonverbote und polizeiliche meldepflicht an spieltagen. und das wichtigste: das konsequente durchsetzen dieser verbote! in england hats, zumindest in den oberen ligen, genauso funktioniert.

ich bin zu wenig kurvennah um beurteilen zu können, ob die delinquenten - zb. jene vom bahnhof altstetten - tatsächlich namentlich bekannt sind. und selbst wenn, was soll die kurve machen? die namen der polizei übergeben? und dann? muss die polizei alle vorladen und verhören, mit dem vorhersehbaren ergebnis, dass natürlich keiner dabei war und sogar ein alibi präsentieren kann.

sooo einfach ist es eben nicht...

Genau. Sie hat mehrere Möglichkeiten. Sie hat jetzt lange nichts gemacht und dann mit zunehmendem Druck das Kaskadenmodell vorgeschlagen. Und Aktionismus ist wählerwirksamer als einen in die Tiefe gehender Lösungsansatz. Wir kennen alle einige Parteien die nur von dem Leben bzw. ihre Wählerstimmen so generieren.

Was aber in etwa gleich "vernichtend" Doof ist, wenn die Clubs dann alle Verhandlungen abbrechen und die Kurven eh zu keiner Diskussion mehr bereits sind. Damit befeuert man das ganze noch massiv (vor allem für die Allgemeinheit).

Ich bin nur in einer Kurve aus diversen Erzählungen einigermassen nah. Aber ich behaupte jetzt einfach mal, dass es bei allen in etwas gleich aussieht. Ich bleibe dabei. Gewalt innerhalb und ausserhalb der Stadien wird zumindest gedultet. Und der Rest ist schweigende Mehrheit. Und die Polizei ist immer der Bad Boy ausser man wird selber Opfer von Gewalt. Dann ist die Polizei natürlich willkommen.

Und wenn du keine Strafen für alle befürwortest, weil ungerecht, bleibt ja nur die effektiven schwarzen Schafe zu finden.

Zitat von Blackstar

Und wenn du keine Strafen für alle befürwortest, weil ungerecht, bleibt ja nur die effektiven schwarzen Schafe zu finden.

genau!

sämtliche gesetzlichen voraussetzungen sind vorhanden. anstatt sie zu nutzen, installiert man ein kaskadenmodell, welches null nutzen hat.

muss ich nicht wirklich verstehen, oder?

Zitat von snowcat

genau!

sämtliche gesetzlichen voraussetzungen sind vorhanden. anstatt sie zu nutzen, installiert man ein kaskadenmodell, welches null nutzen hat.

muss ich nicht wirklich verstehen, oder?

Erwartet keiner, dass du es verstehst. Ist nun mal einfach so. Aber wird ja noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Affaire a suivre und die Kurven werden sich auch Tennisbälle und andere lustigen (oder weniger) Dinge als Antwort bereithalten.

Ich verstehe es übrigens. Halte einfach dieses Modell für komplett ungeeignet weil es reinen Showeffekt gegen aussen hat (jetzt mached endlich was..)