Krawalle (nicht nur in Zürich)

Man lese das Interview mit Herr Canepa und weiss wie der Hase läuft. Lieber nicht drüber reden, weil es unangenehm ist und lieber auf Polizei und Politik verweisen mit den immer gleichen Floskeln. Züri isch öis solange ich mich nicht drum kümmern muss...

Zitat von Mushu

Wie haben sich die GC-Verantwortlichen zum Tun ihrer Fans geäussert? Z.B. Tränengas in der S-Bahn ?

Gar nicht. Selbe Thematik.

Zitat von snowcat

nicht betriebsblind. aber die ewig gleichen forderungen nach strafen, welche nachweislich null positiven effekt haben sind einfach mühsam.

„Die Definition von Wahnsinn ist: immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“ Albert Einstein

die youtube und tiktokfilme bestätigen zwar meinen eindruck, aber ja, live erlebtes ist immer realitätsnaher als social media filme. darum glaube ich dir.

also: selbst wenn der südkurvencapo über 4’000 personen zum zelebrieren und feiern des überfalls animiert hat und diese auch mitgemacht haben, waren gemäss polizeibericht trotzdem „nur“ 50-60 leute am bannerklau beteiligt. also max. 1,5% der mitfeiernden. eine weitere geforderte kollektivstrafe, in welcher man 98,5% personen mitbestraft, welche sich juristisch nichts zu schulden haben kommen lassen. ihr verschulden liegt maximum auf moralischer ebene, weil sie den 50-60 gewalttätern für ihren überfall applaudiert und diesen somit legitimiert haben. das dieses tun grenzwertig ist, sehe ich wie du. aber grenzwertig ist keine straftat nach unseren gesetzen und darf somit auch keine sanktionen zur folge haben. erst recht nicht kollektivstrafen.

ausserdem gehört das bejubeln/legitimieren einer straftat - und mag diese noch so idiotisch oder niederträchtig sein - zur freien meinungsäusserung. forderung nach bestrafung für „falsche“ meinung sind eine sehr gefährliche tendenz. deutschland machts zur zeit vor, in welche richtung es in demokratie und rechtstaat keinesfalls gehen darf. diese entwicklung macht mir bedeutend mehr angst, als 2% idioten in fcz farben.

Der letzte Abschnitt bez. Deutschland würde mich wunder nehmen. Gehe davon aus dass es A wieder um deine Schwurbler Corona Leugnung geht und B du ein freund der AFD bist

PS das du keine angst vor der Terror SK hast, macht auch Sinn als FCZler

Zitat von fäbe

Der letzte Abschnitt bez. Deutschland würde mich wunder nehmen. Gehe davon aus dass es A wieder um deine Schwurbler Corona Leugnung geht und B du ein freund der AFD bist

PS das du keine angst vor der Terror SK hast, macht auch Sinn als FCZler

Nicht das erste Mal Äpfel mit Birnen verglichen und der grosse thermatische Rundumschlag des Mr. Snowcat. Demokratie muss das alles legitimieren? Sonderbare Vorstellung von Recht, Meinungsfreiheit umd Demokratie!

Zitat von snowcat

nicht betriebsblind. aber die ewig gleichen forderungen nach strafen, welche nachweislich null positiven effekt haben sind einfach mühsam.

„Die Definition von Wahnsinn ist: immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“ Albert Einstein

die youtube und tiktokfilme bestätigen zwar meinen eindruck, aber ja, live erlebtes ist immer realitätsnaher als social media filme. darum glaube ich dir.

also: selbst wenn der südkurvencapo über 4’000 personen zum zelebrieren und feiern des überfalls animiert hat und diese auch mitgemacht haben, waren gemäss polizeibericht trotzdem „nur“ 50-60 leute am bannerklau beteiligt. also max. 1,5% der mitfeiernden. eine weitere geforderte kollektivstrafe, in welcher man 98,5% personen mitbestraft, welche sich juristisch nichts zu schulden haben kommen lassen. ihr verschulden liegt maximum auf moralischer ebene, weil sie den 50-60 gewalttätern für ihren überfall applaudiert und diesen somit legitimiert haben. das dieses tun grenzwertig ist, sehe ich wie du. aber grenzwertig ist keine straftat nach unseren gesetzen und darf somit auch keine sanktionen zur folge haben. erst recht nicht kollektivstrafen.

ausserdem gehört das bejubeln/legitimieren einer straftat - und mag diese noch so idiotisch oder niederträchtig sein - zur freien meinungsäusserung. forderung nach bestrafung für „falsche“ meinung sind eine sehr gefährliche tendenz. deutschland machts zur zeit vor, in welche richtung es in demokratie und rechtstaat keinesfalls gehen darf. diese entwicklung macht mir bedeutend mehr angst, als 2% idioten in fcz farben.

Bin ja grundsätzich ja bei Dir mit der Kritik an den Kollektivstrafen. Habe ich mehrfach auch so geäussert.

Nur wirds einfach immer (noch!) schwieriger der Masse das verständlich zu machen, wenn man solche Aktionen durchzieht. Sieht man ja auch daran, wie viel Du schreiben musst um das wieder schön zu reden. Natürlich bringt ne Kurvensperre (oder was da wieder im Raum stehen könnte) nichts. Aber wenn verd... nochmals 4'000 Leute diesen Mist zelebrieren, dann muss man sich nicht wundern, dass alle in den selben Topf geworfen werden.

Und von wegen Straftat oder freie Meinungsäusserung. Ja ok, auch da, wobei... Wer daneben steht und applaudiert, wenn Rechte Ausländer verprügeln (nur als Beispiel) hat bei mir nun auch nicht die grossen Sympathien. Man muss sich schon bewusst sein, wofür man einsteht im und was man feiert. Und das kann eben durchaus Konsequenzen haben. Egal ob das strafbar ist oder Meinungsäusserung sein soll. Heute glaubt ja jeder, Meinungsäusserung bedeute, dass man nicht widersprechen dürfe oder diese keine Konsequenzen hat. Dem ist nun mal nicht so.

Zitat von snowcat

ich verstehe genau was du meinst. aber es gibt eben nicht den situativen rechtsstaat oder die situative meinungsfreiheit. eine idiotische meinung zu haben, darf darum auch nie rechtliche konsequenzen haben. solche meinungen werden in der regel so bestraft, indem einem die gesellschaft ausgrenzt, zb. flacherdler und ähnliche verwirrte.

seit bekanntgabe des kaskadenmodells, mache ich mir in diesem fred sorgen um unseren rechtsstaat. nicht mehr und nicht weniger, kann man jederzeit nachlesen.

nachdem in diesem fred die ansicht gepostet wurde, dass eine freie meinungsäusserung durchaus auch sanktionen nach sich ziehen kann/darf/soll, mache ich mir hierdrin auch noch sorgen um die meinungsfreiheit, indem ich vor deutschen tendenzen warne.

und was passiert? man vermutet bei mir afd nähe und attestiert mir eine sonderbare vorstellung von recht, meinungsfreiheit und demokratie.

aber klar doch, wenn jemand für demokratie, den rechtsstaat und die meinungsfreiheit einsteht muss er zwangsweise auch eine sonderbare vorstellung all dieser (von unseren vorfahren hart erkämpften) errungenschaften haben! und somit selbstredend auch eine nähe zu einer partei haben, welche doch exakt diese errungenschaften abschaffen, faschismus einführen und somit auch die meinungsfreiheit massiv einschränken will…

aber zugegeben: an einem punkt an dem der rechtsstaat an seine grenzen stösst - wie eben bei diesen krawalltouristen - ist die verlockung gross einen teil der freiheit für mehr sichherheit opfern zu wollen. kurzfristig mag es vielleicht sogar zielführend sein. mittel- und langfristig ist es aber so, dass wer die freiheit aufgibt um sicherheit zu gewinnen, am ende beides verlieren wird. diesen preis bin ich nicht bereit zu zahlen. vor allem solange nicht, wie man die rechtsstaatlichen mittel noch nicht vollständig ausgeschöpft hat. die eingesetzte taskforce ist eines davon, die richtung stimmt.

ist aber natürlich schweineteuer. geld dürfte auch der hauptgrund sein, warum es die politik bisher mit alibiübungen, wie dem kaskadenmodell, versucht hat. den polizeiapparat hochzufahren und die einzeltäterverfolgung zu intensivieren ist natürlich ungleich viel kostenintensiver als ein papier zu verfassen und einmal im monat eine kollektivstrafe auszusprechen.

musste übrigens schmunzeln als ich die zusammenfassung von luzern-yverdon gesehen habe. die luzern kurve auf grund des kaskadenmodells geschlossen, die kurvenfans standen einfach auf der gegenüberliegenden seite…

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Bin ganz bei Dir, verstehe ich alles.

Und glaub mir, schon von Berufes wegen bin ich mit ein grosser Verfechter des Rechtsstaates bzw. der Rechtstaatlichkeit und kämpfe ständig gegen Missbrauch und Willkür in dem Bereich an.

Es ging mir vor allem darum: Es ist schon sonst schwer genug, gegen das Kasakadenmodell und Kurvensperren zu argumentieren bzw. damit Gehör zu bekommen. Lies nur mal die Kommentare im Tagi zum Artikel in dem Claudius seine Ansichtern darlegt. Aber wennn dann noch 4'000 (oder wie viele auch immer) in der Kurve sowas feiern... macht die Sache nicht einfacher, und müsste man sich auch bewusst sein. Oder man ist zu blöde, dann ists auch ok.

Zitat von theshadow72

Bin ganz bei Dir, verstehe ich alles.

Und glaub mir, schon von Berufes wegen bin ich mit ein grosser Verfechter des Rechtsstaates bzw. der Rechtstaatlichkeit und kämpfe ständig gegen Missbrauch und Willkür in dem Bereich an.

Es ging mir vor allem darum: Es ist schon sonst schwer genug, gegen das Kasakadenmodell und Kurvensperren zu argumentieren bzw. damit Gehör zu bekommen. Lies nur mal die Kommentare im Tagi zum Artikel in dem Claudius seine Ansichtern darlegt. Aber wennn dann noch 4'000 (oder wie viele auch immer) in der Kurve sowas feiern... macht die Sache nicht einfacher, und müsste man sich auch bewusst sein. Oder man ist zu blöde, dann ists auch ok.

Nö, man ist nicht zu blöde (oder manche sicher einfach sehr einfältig) . Einige haben einfach nie relevante Werte, Wertschätzung, soziales Denken etc. von zu Hause auf den Weg bekommen. Je nach Kulturkreis funktioniert das nicht sooo gut. Und dementsprechend tief ist dann auch die Hemmschwelle.

Und es gibt da diesen Gruppendruck. Selbst wenn deine persönliche Meinung vielleicht anders aussieht. Du wirst in diesem Moment dass tun, was die Masse tut. Es stärkt zudem dein Selbstwertgefühl in dem du Teil von was ganz grossem bist. Welcher junge Mensch hat nicht dieses Bedürfnis. Und ja. Die Capos einer Kurve können mit ihren Gruppierungen etc. schon Einfluss nehmen (natürlich nicht auf alles). Guck mal wie das in St. Pauli läuft. Schon ein etwas anderes Setting. Eine Kurve zieht mit ihrer Ausstrahlung halt auch die entsprechenden Leute an. Sei es auch nur nur im ein wenig Frust abzubauen.

Kommt dazu, dass es sehr unangenehm sein kann in Kurven, Gruppierungen und Szenen eine andere Meinung zu vertreten. Also tust du das menschlich normale und machst halt mit. Funktioniert in der GC und ZSC Kurve ganz genau gleich. Wenn z.B. alle rausgehen sollten weil.. und du halt findest nö. mache ich nicht. Gibt viele Diskussionen bis hin zu Anfeindungen. Mir ist das am Ende egal weil ich nicht Teil davon bin oder sein weil.

Und viele Ultras in den Kurven definieren sich nur noch über das. Und dort sehe ich ein weiteres Problem. Die Verhältnismäßigkeit Fan zu sein, Stolz auf seinen Club zu sein stimmt nicht mehr mit dem restlichen Lebensinhalt überein. Sicherlich auch eine gesellschaftliches Phänomen und Altersfrage. "Zu allem bereit", ein Verein ei Stadt oder ei Stadt ein Verein, Züri isch euis. Natürlich nur Marketingvehikel, eigentlich. Aber für einige Ultras eben der Lebensinhalt den es umzusetzen gibt.

Und nein. Das Kaskadenmodell löst all diese Themen nicht. Kurvensperren auch nicht (zumal alle ja dann in Nebensektoren sitzen/stehen). Druck auf die Capos und Gruppierungen, hartes Vorgehen bei Straftaten (und nein, nicht Pyros abbrennen und jahrelange Stadionverbote aussprechen) schon eher. Und man kann als Club schon aktiver Kommunizieren wo man die Grenzen zieht und was nicht mehr tolerierbar ist. Finde das machen beide Fussballclubs nur sehr bedingt. Und die gesellschaftliche Akzeptanz sinkt stetig. Wäre mir als Präsident eine dieser Clubs nicht sooo egal.

Zitat von snowcat

ich verstehe genau was du meinst. aber es gibt eben nicht den situativen rechtsstaat oder die situative meinungsfreiheit. eine idiotische meinung zu haben, darf darum auch nie rechtliche konsequenzen haben. solche meinungen werden in der regel so bestraft, indem einem die gesellschaft ausgrenzt, zb. flacherdler und ähnliche verwirrte.

seit bekanntgabe des kaskadenmodells, mache ich mir in diesem fred sorgen um unseren rechtsstaat. nicht mehr und nicht weniger, kann man jederzeit nachlesen.

nachdem in diesem fred die ansicht gepostet wurde, dass eine freie meinungsäusserung durchaus auch sanktionen nach sich ziehen kann/darf/soll, mache ich mir hierdrin auch noch sorgen um die meinungsfreiheit, indem ich vor deutschen tendenzen warne.

und was passiert? man vermutet bei mir afd nähe und attestiert mir eine sonderbare vorstellung von recht, meinungsfreiheit und demokratie.

aber klar doch, wenn jemand für demokratie, den rechtsstaat und die meinungsfreiheit einsteht muss er zwangsweise auch eine sonderbare vorstellung all dieser (von unseren vorfahren hart erkämpften) errungenschaften haben! und somit selbstredend auch eine nähe zu einer partei haben, welche doch exakt diese errungenschaften abschaffen, faschismus einführen und somit auch die meinungsfreiheit massiv einschränken will…

aber zugegeben: an einem punkt an dem der rechtsstaat an seine grenzen stösst - wie eben bei diesen krawalltouristen - ist die verlockung gross einen teil der freiheit für mehr sichherheit opfern zu wollen. kurzfristig mag es vielleicht sogar zielführend sein. mittel- und langfristig ist es aber so, dass wer die freiheit aufgibt um sicherheit zu gewinnen, am ende beides verlieren wird. diesen preis bin ich nicht bereit zu zahlen. vor allem solange nicht, wie man die rechtsstaatlichen mittel noch nicht vollständig ausgeschöpft hat. die eingesetzte taskforce ist eines davon, die richtung stimmt.

ist aber natürlich schweineteuer. geld dürfte auch der hauptgrund sein, warum es die politik bisher mit alibiübungen, wie dem kaskadenmodell, versucht hat. den polizeiapparat hochzufahren und die einzeltäterverfolgung zu intensivieren ist natürlich ungleich viel kostenintensiver als ein papier zu verfassen und einmal im monat eine kollektivstrafe auszusprechen.

musste übrigens schmunzeln als ich die zusammenfassung von luzern-yverdon gesehen habe. die luzern kurve auf grund des kaskadenmodells geschlossen, die kurvenfans standen einfach auf der gegenüberliegenden seite…

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also gut Snowcat. Was sind den die deutschen Tendenzen? An was machst du sie fest? An extremen Ausrichtungen gewisser Politiker in Parteien, die man nicht tolriert? An einem möglichen Verbot von Parteien? Oder an den Mainstream Medien?

Und warum sollte der Staat den Polizeiapparat hochfahren was zu mehr Repression führt? Und solange sich die Clubs mit dem Minimum an Geld beteiligen weil es ja eben nicht ihr Problem ist..

Zitat von snowcat

diese diskussion willst du nicht wirklich hier führen. das führt zu weit und larry bekommt die krise! "dies ist ein eishockey und es bizzeli anderen sport-, aber sicher kein politikforum...!" image.png

darum nur ganz kurz: das problem ist nicht die eigentliche zensur, so wie sie irgendwann mal angedacht war, also jene gegen hetze und hassreden. die gefährliche tendenz ist, dass mittlerweile "falsche" meinungen und somit der regierung nicht genehme ideologie zensuriert wird bzw. es zumindestens versucht wird. auf diesen fred bezogen: wer einen bannerklau beklatscht, gehört bestraft! nein gehört er nicht, dass läuft ganz klar unter meinungsfreiheit, zumindest in demokratischen rechtsstaaten!

deutschland toppt das ganze noch, indem die innenministerin den verfassungsschutz dazu missbraucht, stimmen, welche nicht ihrer eigenen ideologie entsprechen, mundtot zu machen. aber eben, nicht weil diese hetzen, sondern einfach weil sie auf der anderen seite des politischen spektrums stehen. ich könnte natürlich dutzende beispiele aufzeigen, aber eben...gehört tatsächlich nicht in dieses forum oder in diesen fred, wenn es nicht in direktem zusammenhang mit "krawalle-nicht-nur-in zürich" steht. aber gerne mal bei einem bier in oder vor der halle! aber trotzdem noch der hinweis zum ersten von der bundesnetzagentur zugelassen trusted flagger REspect:

https://eur01.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%…U%3D&reserved=0

Und warum sollte der Staat den Polizeiapparat hochfahren was zu mehr Repression führt?

ähm, weil eine der kernaufgaben eines staates die sicherheit und der schutz der bürger ist? und zwar unabghängig ob die sicherheit von putin oder von fcz fans bedroht wird. solange sich repression gegen täter richtet, habe ich kein problem damit. wenn aber eine kurve gesperrt wird, weil sich vor dem bahnhof altstetten 15 minderjährige mit der polizei prügeln, dann schon!

Kaskadenmodell ist gescheitert: So gelingt der Kampf gegen Hooligans nicht

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Würde zu weit führen es ausführlich zu Beantworten. Nur soviel. Wer sagt dann was Zensur ist und was nicht? Wer moniert sich ständig über Zensur? Man könnte auch dutzende Gegenbeispiele liefern. Muss nur den richtigen Telegram Kanälen folgen. Alles natürlich ohne jegliche politische Couleur. hahahaha....Natürlich gibst du deinen persönlichen Eindruck wieder. Hat aber auch Dinge dabei die ich meinungstechnisch für durchaus problematisch halte. Was ja heute auch schon fast Mainstream ist.....Und nochmals. Ich bin kein Freund des Kaskadenmodelles. Aber auch kein Freund von Leuten die Einäugige für den König unter den blinden Halten und mit Meinungsfreiheit etc. alles abtun.

Und warum sollte der Staat den Polizeiapparat hochfahren was zu mehr Repression führt?

ähm, weil eine der kernaufgaben eines staates die sicherheit und der schutz der bürger ist? und zwar unabghängig ob die sicherheit von putin oder von fcz fans bedroht wird. solange sich repression gegen täter richtet, habe ich kein problem damit. wenn aber eine kurve gesperrt wird, weil sich vor dem bahnhof altstetten 15 minderjährige mit der polizei prügeln, dann schon!Kaskadenmodell ist gescheitert: So gelingt der Kampf gegen Hooligans nicht

Solange die Präsidenten hinstehen und mit allem nix zu tun haben wollen und nicht wirklich an der Thematik arbeiten wollen, sehe ich Ausbau des Polizeiapparates weder für nötig noch politisch umsetzbar.

Freispruch für FCZ-Fan: Fackelwurf nicht bewiesen

Ein 24-Jähriger ist vom Vorwurf der versuchten schweren Körperverletzung freigesprochen worden. Er soll angeblich Fackeln in gegnerische Fansektoren geworfen…

www.20min.ch

So sieht dann die Einzelverfolgung eines Typen aus, der es wohl nie lernen wird. Rechtsstaatlich natürlich einwandfrei. Aber es zeigt wie schwieriges es ist, Hooligan Profis dingfest zu machen.

Zitat von Larry

Ja!

Nur kurz. Sowcat vermischt aktuell sehr stark seine politischen Präferenzen mit den Auswüchsen von Sport. Kann ich leider nicht immer einfach stehen lassen. Sonst verkommt das zum Telegram Forum für.....