Eishockey-Arena Zürich

  • Zitat von Supreme

    Ja, das tönt in der Tat sehr vielversprechend.
    12'000 Plätze, wow.
    ähm, wo kann man sich für die Garagenplätze melden?
    Ich möchte einen reservieren.


    Häts det au Abstellplätz für de Rollator wo ich warschiendlich bis dänn ha ? :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Doch eine Duplex-Arena

    Ab 2017 sollen die ZSC Lions und Volero Zürich in Altstetten spielen. Der Sportkomplex kostet 193 Millionen Franken. Die Politiker sind skeptisch.

    Von Simon Graf und Werner Schüepp

    Zürich – Die Idee einer Duplex-Arena für Fussball und Eishockey fand politisch keine Unterstützung, als sie im Dezember 2007 von zwei Zürcher Architekten lanciert wurde. Nun soll Zürich trotzdem zu einer Duplex-Arena kommen: Sie soll Eishockey und Volleyball kombinieren. «Wir schlagen zwei Fliegen mit einer Klappe», verkündete Stadtrat Gerold Lauber (CVP) gestern im Musikzimmer des Stadthauses feierlich. «Zum einen unterstützen wir die private Initiative für den Bau eines Eishockeystadions, zum anderen decken wir den Bedarf eines weiteren Kleinstadions neben der Saalsporthalle ab.» Damit setze man die im September 2009 formulierte Sportstättenstrategie um.

    Auf dem Grundstück Untere Islern in Zürich-Altstetten, das Anfang 2010 als idealer Standort für ein Eishockeystadion vorgestellt wurde, soll also die neue Heimat für die ZSC Lions und die ambitionierten Volleyballerinnen von Volero Zürich entstehen. Geplant ist ein Sportkomplex mit einer Eishockeyarena für 12 000 Zuschauer, einer Volleyballhalle für 3000 Personen und einem Trainingseisfeld (700 Plätze). Zudem sind ein Businessclub mit gehobener Gastronomie für 500, ein Stadion-Restaurant für 140 und eine Sportsbar für 120 Personen geplant, eine Tiefgarage mit 350 Parkplätzen sowie Büros für beide Clubs. Das ist ambitioniert: 193 Millionen Franken beträgt das Budget für den ganzen Bau inklusive einer Passarelle für den Zugang.

    «Bei dieser Zahl ist zu betonen, dass sie alles umfasst, nicht nur das Eishockeystadion», sagt Peter Zahner, CEO der ZSC Lions. «Und wir haben mit 9 Millionen Franken Reserve gerechnet.» Man wolle ein modernes Stadion bauen, «aber wir brauchen keinen Palast».

    Und wie wird das Projekt finanziert? 44 Millionen Franken beträgt das Eigenkapital der Clubs – 35 Millionen investieren die ZSC Lions, 9 Millionen Volero. Während sich Stav Jacobi, der starke Mann hinter den Volleyballerinnen, nun auf die Suche nach Investoren begibt, spricht Zahner vom ZSC davon, schon fixe Zusicherungen zu haben. Die restlichen 149 Millionen Franken werden von der Stadt mittels eines Darlehens zu Selbstkosten gestellt.

    Darlehen mit 1,75 Prozent Zins

    «Wir spielen die Bank», sagt Martin Vollenwyder, der Vorsteher des Finanzdepartements. «Und profitieren da von unserem Triple-A-Status.» Vollenwyder konnte für ein 20-jähriges Darlehen einen Zinssatz von 1,75 Prozent aushandeln. Für Zins und Amortisierung muss die Betriebs AG des Stadions aufkommen.

    Momentan rechnet man beim Betrieb noch mit einem strukturellen Defizit von 4 bis 4,4 Millionen Franken jährlich, wovon die Stadt jeweils maximal 2,5 Millionen übernehmen würde. «Aber natürlich wollen wir das Defizit auf null reduzieren», sagt Zahner. Noch genauer abzuklären gilt es, ob ein Abwasserkanal, der unter dem Grundstück durchführt, verlegt werden muss. Dafür hätte die Stadt aufzukommen, bei geschätzten Kosten von rund 10 Millionen Franken

    Zeitlich ist das Projekt auf Kurs: Am 17. Februar wird der Architekturwettbewerb lanciert, im Januar 2013 soll das Siegerprojekt vorgestellt werden, Ende 2015 der Spatenstich erfolgen. Und ab September 2017 sollen hier Eishockey und Volleyball gespielt werden.

    Lange Zeit war der Widerstand der 120 Familiengärtner auf dem Areal eine Hürde. Der Stadtrat stellt nun den vertriebenen Pächtern den Ersatzstandort Dunkelhölzli in Altstetten zur Verfügung. Markus Peer, Präsident des betroffenen Familiengartenvereins Altstetten/ Albisrieden, ist dankbar für die Lösung: «Zwar sind nicht alle unsere Mitglieder damit zufrieden, aber besser ein Ersatzstandort als gar keiner.»

    «Wo gibt es denn so etwas?»

    Bei Politikern sorgt das Finanzierungsmodell für Diskussionen. «Wir werden die Finanzierung noch genauer anschauen», sagt etwa Christian Traber (CVP). Das hat laut Min Li Marti auch die SP vor. «Da kommt ein gewaltiger Geldbetrag auf die Stadt zu.» Ähnlicher Ansicht ist der Grüne Markus Knauss. Die Meinung zum Stadion ist in seiner Partei geteilt. Viele fänden, man habe für die ZSC Lions das Hallenstadion umgebaut. «Man könnte doch dem Club bessere Nutzungsbedingungen geben, statt ein neues Stadion zu bauen.»

    Für Gian von Planta (GLP) ist es unverständlich, dass die Stadt Zürich bei diesem Projekt als «Bank» auftritt: «Sie finanziert drei Viertel der Investitionskosten und hat nichts zu sagen. Wo gibt es denn so etwas?» FDP-Präsident Michael Baumer setzt bei der Höhe des Darlehens ein Fragezeichen: «149 Millionen Franken sind eine Menge Geld.» Mauro Tuena (SVP) dagegen findet die Finanzierung lobenswert: «Da sind zwei Sportclubs, die nicht einfach nur die hohle Hand machen, sondern einen grossen Teil der Summe selber investieren.»

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    Kommentar Von Simon Graf

    Ein Bekenntnis zum Sport

    Zwei Clubs in einem – das Stadionprojekt in Altstetten ergibt Sinn. So wie es eine gute Idee gewesen war, Fussball und Eishockey zu kombinieren. Doch da spielten zu viele Interessen mit, die nicht in Übereinstimmung gebracht werden konnten. Entstanden ist nun für Eishockey und Volleyball ein Grossprojekt für 193 Millionen Franken. Das ist eine stolze Summe, und es ist zu hoffen, dass tatsächlich konservativ budgetiert wurde und nicht nachgebessert werden muss. Wegen der tiefen Zinsen ist der Zeitpunkt gut für das ambitionierte Bauvorhaben. Es kostet die Stadt nichts, bei der Finanzierung die Bank zu spielen. Neu ist, dass sie der Betriebs AG jährlich maximal 2,5 Millionen Franken zu einem möglichen Defizit beisteuern würde. Der Beitrag ist als Bekenntnis zum Sport zu verstehen – und als «Entschädigung» dafür, dass sich die Stadionbetreiber bei ihren Aktivitäten auf den Sport beschränken müssen. Sie dürfen keine Konzerte veranstalten und werden so das Hallenstadion nicht konkurrenzieren. So wurde eine Lösung gefunden, die für alle einen gangbaren Kompromiss darstellt.

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    :applaus:

    • Offizieller Beitrag

    ZSC Lions erhalten Stadion nur mit dem Ja des Volkes

    Die Stadt übernimmt bei der Duplex-Arena erneut das Betriebsdefizit für ein Stadion. Zusammen mit Letzigrund und Hardturm kostet dies 20 Millionen Franken pro Jahr.

    Von Stefan Häne und Silvio Temperli

    Zürich – Wenn es um Stadien geht, lässt sich die Stadt Zürich nicht lumpen. 56 Millionen Franken steuerte sie 2003 an die Renovation des Hallenstadions bei, 110 Millionen Franken waren es 2005 beim Neubau des Letzigrunds. 137 Millionen werden es – Stand heute – für den neuen Hardturm sein. Und auch an die geplante Duplex-Arena in Altstetten will der Stadtrat seinen Beitrag leisten: 149 Millionen Franken, dies bei Gesamtkosten von 193 Millionen Franken. Diese Summe möchte er ausgeben, damit die ZSC Lions und der Volleyballverein Voléro in Altstetten eine neue Spielstätte bauen können. Das Geld stellt er den Klubs in Form eines Darlehens mit einer Amortisationsdauer von 65 Jahren zur Verfügung.

    GLP: Genug Geld ausgegeben Weil der Zins für das Darlehen mehr als 2 Millionen Franken beträgt, muss der Gemeinderat darüber befinden. Gegen einen entsprechenden Beschluss wäre das fakultative Referendum möglich, worauf es zur Volksabstimmung käme. Widerstand gegen das Projekt haben die Grünliberalen angekündigt. So wie die Vorlage derzeit daherkomme, müsse man sie ablehnen, sagt Fraktionschef Gian von Planta. Die GLP stösst sich daran, dass die Stadt mit dem Darlehen von 150 Millionen Franken als Bank auftritt: «Damit nimmt sie ein hohes finanzielles Risiko auf sich», warnt er. Dass die Vereine den Betrag nicht oder nur teilweise zurückzahlen können – diese Sorge treibt Finanzvorstand Martin Vollenwyder (FDP) indes nicht um: Er teile diese Bedenken nicht, weil er es für schwierig halte, Prognosen über die nächsten 65 Jahre abzugeben.

    Die GLP ist nun fest entschlossen, das stadträtliche Finanzierungsmodell so rasch als möglich zu bodigen. «Wir haben schon genug Geld in unsere Stadien gesteckt», sagt Gian von Planta. Noch bevor im Parlament das umstrittene Darlehen sowie das fakultative Referendum zur Sprache kommen, will die Partei in das Bauvorhaben eingreifen. «Wir müssen vorgängig ein Projekt schaffen, zu dem alle Ja sagen können, das liegt auch ganz im Sinne der Initianten», hält von Planta fest.

    Primäre Voraussetzung für den Stadionbau bildet zunächst eine Zonenplanänderung. Diese wird die GLP nur dann befürworten, wenn sich die finanzielle Beteiligung der Stadt lediglich auf die Umplatzierung der 120 Schrebergärten vom Vulkan-Areal ins Dunkelhölzli beschränkt – was die Stadt einige Millionen Franken kosten werde, wie ein Sprecher von Grün Stadt Zürich sagt. Wenn sich später auch die Stimmberechtigten zur Duplex-Arena äussern können, ist das den Grünliberalen «mehr als recht».

    Doch so oder so führt laut von Planta der einzig gangbare Weg über private Investoren. Die Stadt habe den ZSC Lions gegenüber ihre Schuldigkeit längst getan, indem sie das Hallenstadion in Oerlikon erneuern und ausbauen liess. Auch der SVP wäre ein Szenario mit privaten Geldgebern ungleich lieber. Eine gedeckte Halle biete ihnen schliesslich die Möglichkeit, mit Konzerten und anderen Veranstaltungen eine Rendite zu erzielen, sagt Gemeinderat und Stadtparteipräsident Roger Liebi. «Das wollten wir ja auch beim Hardturm, doch Links-Grün hat das verhindert.»

    Parlament für Urnengang

    Die SVP steht trotzdem hinter der Duplex-Arena, wie auch immer die Finanzierung geregelt wird: «Wenn die Stadt für die Kultur Millionen ausgibt», so Liebi, «dann soll sie auch Geld für den Spitzensport lockermachen.» Spitzensport bilde die Voraussetzung für den Breitensport. Liebi hat nichts dagegen, wenn letztlich über das staatliche Darlehen an der Urne entschieden wird: «Wir sind immer dafür, dass das Volk das letzte Wort hat; bei einem so hohen Betrag erst recht.» In diesem letzten Punkt geht die SP mit der SVP einig. Zusammen mit der GLP ergibt sich somit im Parlament eine Mehrheit für die Volksabstimmung. Auch die CVP zeigt Sympathien für diese Variante. Fraktionschef Christian Traber hält die Volksmitsprache für ein «wichtiges Zeichen, dass das Stadion breit abgestützt ist». SP-Fraktionschefin Min Li Marti findet es richtig, dass die Stimmenden genauso wie bei den anderen Stadien auch mitreden dürfen. Anders als die SVP denkt sie bei der Forderung nach privaten Geldgebern. Min Li Marti bezweifelt, dass «irgendein uneigennütziger Mäzen, zum Beispiel ein Oligarch aus Kasachstan», wie sie sagt, an der Duplex-Arena Interesse haben könnte: «Das ist völlig unrealistisch.» Und ein ernsthafter Investor würde die gedeckte Halle nicht allein für Sport und Spiel nutzen, sondern auch für andere spezielle Events. Dann entstünden über kurz oder lang wiederum dieselben Konflikte wie im Hallenstadion: «Plötzlich könnten die Events den Sport verdrängen.»

    Für Min Li Marti bleibt aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit den Stadien letztlich nur eine Lösung: «Entweder beteiligt sich die Stadt am Projekt oder man lässt es aus Spargründen fallen.» Ohnehin lasse der stadträtliche Vorschlag noch zu viele Fragen offen. Min Li Marti kann sich nicht vorstellen, woher Voléro Zürich, wie geplant, 9 Millionen Franken für das Vorhaben auftreiben will. Offen bleibt für sie auch, wer für den Rest des Betriebsdefizits aufkommen soll. Die Stadt Zürich will 2,5 Millionen Franken an die jährlich anfallenden 4,5 Millionen Franken beitragen.

    Letzigrund: 10-Millionen-Loch

    Heute schon stopft die Stadt Löcher in den Kassen anderer Stadien. Beim Letzigrund waren es 2010 8,9 Millionen Franken – 100 000 Franken mehr als ein Jahr zuvor. Sobald der FCZ und GC in den Hardturm gezogen sind, dürfte der Verlust infolge wegfallender Mieteinnahmen auf bis zu 10 Millionen Franken pro Jahr steigen, schätzt die Stadt. Auch beim geplanten Hardturm wird es nicht ohne Finanzspritze gehen: Der Stadtrat rechnet mit jährlichen Beiträgen von 5 bis 7 Millionen Franken. Dass ein privater Geldgeber in die Bresche springt, scheint ausgeschlossen. Für Investoren sei das Stadion ohne Mantelnutzung nicht interessant, sagt Urs Spinner, Sprecher des Hochbaudepartements. «Aus diesem Grund macht eine Suche der Stadt keinen Sinn.» Nach Sponsoren oder Mäzenen müssten sich die Klubs umsehen.

    FDP-Stadtrat für Staatslösung

    Unter dem Strich kommen wegen der Stadien jährliche Betriebsdefizite von 20 Millionen Franken auf die Stadt zu – verlorenes Geld? Nein, findet Finanzvorsteher Vollenwyder: «Der Spitzensport kann sich, wie etwa die Kultur, nicht selber finanzieren.» Weil der Spitzensport eine wichtige Vorbildfunktion für Kinder und Jugendliche übernehme, sei damit auch die Nachwuchsförderung verbunden. Deshalb erachtet es Vollenwyder als «durchaus sinnvoll, dass sich die Stadt finanziell engagiert».

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    Mein Senf:
    Ohne Geld von der Stadt geht es also doch nicht, und somit ist sowohl dieses Stadion wie auch der Hardturm gefährdet. Dass ein Stadion ohne Mantelnutzung immer defizitär sein wird merkt nun wohl der hinterste und letzte. Auf der anderen Seite: Jahr für Jahr 80 Millionen im Opernhaus verlochen geht auch, also!

  • Zitat von Larry

    ZSC Lions erhalten Stadion nur mit dem Ja des Volkes

    Mein Senf:
    Ohne Geld von der Stadt geht es also doch nicht, und somit ist sowohl dieses Stadion wie auch der Hardturm gefährdet. Dass ein Stadion ohne Mantelnutzung immer defizitär sein wird merkt nun wohl der hinterste und letzte. Auf der anderen Seite: Jahr für Jahr 80 Millionen im Opernhaus verlochen geht auch, also!

    wenn dem wirklich so ist, dann bewegt sich diese idee mit dieser art stadion auf sehr dünnem eis. die finanzen der stadt dürften in der nächsten zeit doch eher dem spardruck als der grosszügigen verteilung ausgesetzt sein. man erinnere sich an die diversen debatten dazu aus dem vergangenen jahr, bei der doch recht heftig um wesentlich kleinere und auch notwendigere budgets gestritten wurde.

    sollte es zu einer abstimmung kommen, dann glaube ich nicht, dass ein weiteres stadion von den zürchern angenommen werden würde. aus vielen gründen:

    - es gibt schon stadien für die betreffenden clubs. vielleicht nicht mit idealen bedingungen, aber es gibt sie. es besteht kein wirklicher bedarf für einen neubau so kurz nach der hallenrenovierung. und die war teuer!

    - geld wird knapper und die politischen positionen verschärfen sich. zürich ist rot/grün dominiert und die haben andere prioritäten. es dürfte schwierig sein, wähler davon zu überzeugen, einen playground für eine mäzenenmannschaft zu finanzieren, deren attraktivität und anhängerschaft seit jahren kontinuierlich abnimmt.

    - das projekt ist von der wirtschaftlichkeit gesehen unsinnig. die clubs werden das nicht selbst tragen können und somit wird die stadt auch den betrieb mitfinanzieren müssen.

    - das renomme von mannschaftssportarten hat doch generell ziemlich gelitten in der letzten zeit

    - volero mobilisiert höchstens randgruppen-wählerschaften und die lions sind auch nicht mehr das, was sie zur zeit der hallenstadionabstimmung waren. wir reden somit von nur von ca. 8000 direkt betroffenen, von denen erst noch viele gar nicht stimmberechtigt wären. alle anderen haben nichts davon. wie willst du die davon überzeigen, wenn du sonst das ganze jahr nur sparen sparen sparen predigst

    - der opernhaus resp. kulturvergleich hinkt, denn der hat eine lobby, die weit herum alimentiert wird. der sport hat diese nicht. im übrigen besteht das opernhaus schon, aber das stadion ist erst eine idee. die älteren unter uns werden sich sicher an den mai 80 und seine weitreichenden folgen erinner. das opernhaus hatte damals schon eine starke lobby und wurde nicht unbedingt von einer breiten öffebtlichkeit getragen. dies alles wird bei einem lionsstadion niemals der fall sein.

    die lions kriegen dann ein eigenes stadion, wenn dieses vollumfänglich privat finanziert wird, sonst nicht. und hier gibt es nur schenkung oder intensive mantelnutzung und somit rendite. sonst bezahlt das keiner.

  • Es wird schwierig werden, die Mehrheit der Stadtzürcher Wähler davon zu überzeugen, dass der ZSC eine neue Halle braucht und Volero hat noch weniger Lobby. Wahrscheinlichste Variante ist eine Ablehnung vom Stimmvolk, dann müsste eine private Finanzierung her. Meine Prognose: Wir werden auch 2020 noch im Hallenstadion sein!

  • So nun wissen wir was herr zahner unter privat finanziert versteht, ein privater fragt die stadt nach einem kredit!!!!!!!!
    Ok, so läuft das nun mal in zürich.

    Ich möchte nur kurz daran erinnern das die IG Duplex (hardturm) durch die aussage von herrn zahner, "wir erstellen ein privat finanziertes stadion", ihr projekt zurückgezogen, oder zumindest auf eis gelegt, hat.

    Nun gut, es wird zwei städtische volksabstimmungen geben (umzonung und finanzierung), wohlgemerkt städtische abstimmungen.
    Ich bin sicher das die stadtzürcher ein so hohes darlehen ablehnen werden da

    - städtische darlehen bei problemen der betreiber nie zurückgezahlt werden.
    - betriebsdefizit, wird schlussendlich auch von der stadt getragen
    - zsc kann in der stadt nicht genügend wähler mobilisieren

    schade, aber mit seinem grössenwahn hat der zsc, die meiner meinung nach einzige vernünftige stadionlösung für zürich,
    das duplexstadion hockey/ fussball verhindert.

  • und wofür genau bruched mir de Letzigrund, wo jährlich 8,9 mio Defizit macht?
    De Betrag wür ja locker für beid neuä Stadie lange, gemäss denä Zahle im Bericht...

    Aber isch au toll, dass natürlich bi vielnä Lüüt jetzt au s'Hockey e "Krawallverahstaltig" isch & somit am Beschtä sowieso abgschaffe werde sötti, nur scho wäg de massive Choschte für die Hundertschafte a Polizei wo's bi jedem Spiel brucht!

    Da muen wohl würklich no seeeehr viel Lobby Arbeit gmacht werdä, damit das bi de Abstimmig e Chance hät!


  • dachte ich mir doch, dass es noch eine bärenfalle gibt

  • Ich denke, es wird durch die Abstimmung durchkommen. Dagegen sind eigentlich nur die GLP, wenns mir recht sind. Wenn die grossen Parteien dafür sind, wird es wohl schon für 50% reichen. Ich bleibe optimistisch, auch wenn ich mich frage, wie ein Hockeystadion so teuer werden kann.

  • Es wäre besser gewesen, man hätte ZSC/GCK, Amicitia/GC, Voléro, FCZ und GCZ sowie Unihockeyteams für ein einziges Projekt gewonnen -> oben Fussball/Hockey/Catering und unter dem Boden 3 grosse 3-fach Hallen mit Zuschauertribünen für Handball, Volleyball und Unihockey.
    Ein solches Objekt wäre beim Hardturm oder beim jetzt gewählten Standort gut möglich und würde wohl genügend Zustimmung finden und wäre finanziell sicher auch besser für alle Seiten.
    Das Duplexprojekt beim Hardturm war toll und ich deshalb auch der IG beigetreten, aber Stadt und CS wollten es ja nicht! Ich gehe die beiden "Z" weiterhin im Letzigrund und im HASTA schauen und hoffe weiter...

  • Zitat von Simms

    Ich denke, es wird durch die Abstimmung durchkommen. Dagegen sind eigentlich nur die GLP, wenns mir recht sind. Wenn die grossen Parteien dafür sind, wird es wohl schon für 50% reichen. Ich bleibe optimistisch, auch wenn ich mich frage, wie ein Hockeystadion so teuer werden kann.


    ääähm, welche grossen parteien sind denn dafür?

    so wie man lesen konnte, ist dies die svp (was in zürich alleine schon für ein nein reicht), die man beim besten willen ln zürich stadt nicht als grössere partei bezeichnen kann und die fdp (die für alles ist, bei dem irgend ein (bau)kollege etwas geld auf kosten des staates machen kann). zudem expo0niert sich die svp in jügerer vergangenheit seeeeehr als sparapostel bez. altenpflege sozial schwachen und bildungswesen. die betroffenen vergessen nicht so leicht und die dürfen auch abstimmen!

    dezidiert dagegen sind die glp und die sp will es abhängig von einer volksabstimmung machen. dass die grünen dafür sind, glaubst du wohl selbst nicht und der rest ist nebensache. das ist in zürich eine solide mehrheit. zudem ist das topic nicht wirklich wichtig genug, als dass sich irgend eine partei daran die finger verbrennen will.

    wie bereits oben erwähnt, dürfte dies auf 1-2 abstimmungen raus laufen, die unter gegebenen umständen aber kaum aussicht auf erfolg haben dürften. soviel kohle mit so viel unsicherheiten für so wenige spezielle interessen bringen heutzutage keine mehrheit zustande. im gegenteil!

    nein, wenn zahner's idee tatsächlich nur aus dem besteht, als privater bei der stadt geld zu 'borgen', das man nicht zurückzahlen muss, dann sehe ich weiterhin grosses sparpotential in der chefetage der lions.

  • Was mir wirklich auf den Sack geht an der ganzen Geschichte ist die Tatsache dass man als Argumentation bringt dass es vor das Volk muss. Das Hardturmstadion wurde durch das Volk genehmigt bevor die Grünen und wer auch immer alle Hebel in Bewegung setzten um es doch zu verhindern.
    Der ZSC ist ein Stück Zürich und hat mit diesem Projekt sehr viel dazu beigetragen dass eine gute Lösung bzw. ein ansprechendes Hockeystadion gebaut werden kann. Wenn man die Stadt als einen der Investoren und Geldgeber anvisiert ist das nicht falsch, denn hat nicht die Stadt selber beim damaligen Umbau des Hallensations jeweils betont wie wichtig der ZSC für die Stadt Zürich sei? Auch macht der ZSC für die Jugendlichen Bürger der Stadt viel mehr wie jede Kulturelle Institution. Jugendliche jeglichen Alters können Hockey Spielen und sich einer sinnvollen Freizeitbeschäftigung widmen.
    Und wenn ich dann sehe dass man Milionen für einen rostigen Kran an der Limmat ausgeben will der nun wirklich gar niemandem etwas bringt, dann kommt mir schon die Galle hoch.

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